Terapias alternativas

[Asakamaya]

Juasssssssssssss Asaka corazón, en este debate no nos podemos llegar a entender en lo más mínimo!!!! jajajaja

¿Por qué dices esto? buaaa Al contrario, yo creo que estamos encontrando puntos en común, aunque claro, primero pasa por leernos bien y entender lo que estamos diciendo.
Aquí p. ej. has entendido TOTALMENTE LO CONTRARIO a lo que yo decía:

Es que yo he creido entender, que estabas refiriéndote a que la hipnosis de Milton Erickson o la terapia de Fritz Perls o de Shapiro, son una especie de lobotomía, en el que se pone un velo al procesamiento de la información para que las cosas no duelan y no se tome conciencia (cuando es justo al revés, se intensifica la conciencia y el sentir...)

ES QUE YO NO HE DICHO ESO!! Socorroooo! Precisamente he dicho lo contrario! Que el problema es un procesamiento no finalizado que todas esas técnicas (hipnosis, EMDR, silla vacía, fantasmas de vidas pasadas) AYUDAN a terminar de procesar!
No que se lobotomice, AL CONTRARIO, que facilitan que la transmisión de información continúe donde se quedó parada. ¿Tan mal me he explicado?

La diferencia entre las 3 primeras técnicas y la última de los fantasmas es que las primeras son un medio indirecto de intervenir sobre ese hipotético cerebro disfuncional donde usas elementos "normales" o "cotidianos" mientras que en la última lo fundamentas todo sobre una posible mentira. El terapeuta de las vidas pasadas cree que el paciente se cura por conectar con los fantasmas, pero él mismo no ve a los fantasmas por ningún lado. Ve en la "curación" una muestra de la existencia de fantasmas. En cambio la hipótesis cerebral podría ser comprobable o refutable mediante neuroimagen.

Bueno, creo que has entendido la comparación entre esas técnicas y la de los fantasmas como que las ponía a todas en la misma categoría de fundamentos esotéricos y para nada estaba diciendo eso. Lo que decía es que todas pueden estar teniendo un mismo fundamento a estudiar. Como te decía, la diferencia es que las otras técnicas seguirían siendo igual de válidas si se demuestra que el cerebro es el que está implicado, mientras que la de los fantasmas pasaría directamente a la historia. Ese es el problema de las terapias alternativas que utilizan como fundamento concepciones ultra-terrenales: quizá funcionen porque tengan un fundamento, pero no es el que ellas dan por hecho, y eso hace que alrededor de sus técnicas se adhieran toda una serie de parafernalias místicas de las que se pueda prescindir completamente. Parafernalias que a lo mejor no hacen ningún daño físico, pero para mí sí que hacen uno muy importante: el de contribuir a la ignorancia y a la superstición en el ser humano.

akí parece que has dado en el clavo al principio del párrafo: estoy en contra de las frases despectivas a cosas que no se saben si funcionan (aunque toda la pinta sea que sí, para los que han estado cerca de ellas)
Y de repente lo sueltas como una cuestión de fe... Pues no. No es cuestión de creer o no creer que yo diga que me parece una mierda, superstición o charlatanería (...) Es cuestión de RESPETO, y de no etiquetar ni poner calificativos desde una posición de desconocimiento....

De acuerdo, echar pestes por la boca sí es una cuestión de respeto (o de falta de él). Pero decir que no confío nada en las alternativas sin fundamento, o mejor dicho, con fundamento esotérico, no es algo irrespetuoso.

La duda es un sano ejercicio. Yo desconfío de las personas que se autoproclaman a sí mismas ESCÉPTICAS, si ya tienen la certeza como para auto calificarse así, es que no están ejercitando precisamente el escepticismo de poner en duda cualquier atadura a una idea o conocimiento...

A ver si lo entiendo: al escéptico le falta ser escéptico a su escepticismo, porque el propio escepticismo es una atadura mental. Pero es que este argumento lo puedes hacer infinitamente recursivo, porque el escéptico a su escepticismo estará volviendo a pecar de lo mismo. Estará atándose cerradamente a la idea de no ser escéptico... Horror! Entonces tendrá que ser escéptico a su escepticismo frente al escepticismo original!!!

Ser escéptico no es ser cerrado mentalmente (volvemos sobre lo mismo una y otra vez). Ser escéptico significa no creer a ojos cerrados, no guiarte por una fe ciega, no abrirte ni cerrarte a una idea por que sí. Simplemente eso.
Y si de alguna manera avanza la ciencia, sin duda, es rompiendo las ataduras a las ideas imperantes una y otra vez, por esa dosis de escepticismo (dinámica falsacionista) que no duda en poner en práctica.

[Asakamaya]

Perdón por el doble posteo. Es que acabo de entrar en el link que puso Woody sobre el máster en nuevas perspectivas y he visto el programa, y la verdad es que me parece tremendamente interesante. Veo que abordan tanto el punto de vista de la ciencia como el de terapias tradicionales, además de nuevas perspectivas sobre la naturaleza de la conciencia. Esa es la actitud: conocer e investigar.

[woody]

A donde quiero ir es PA QUE? Para que queremos saber la explicación uni causal (que nunca hay una única causa en esta vida) Lo que nos interesa de una terapia es comprobar su eficacia y poder reproducirla en casi cualquiera que sean las condiciones.

Conocer la eficacia y conocer el fundamento (como funciona y por qué) no son excluyentes. ¿Para qué sirve conocer como y por qué funcionan las cosas? Voy a poner ejemplos que en nada tienen que ver con terapias: imagina Vergel que eres mecánico de coches. Se estropea el carter? Pues podemos intuir y probar cosas por ensayo y error. Quizá encontremos alguna acción que sea eficaz, por ejemplo cambiar el carter. Lo cambio y funciona: siempre. Pero existe un universo de posibilidades en las que cambiar el carter no sea lo más acertado, que bastaría con ajustar no se qué pieza, algo mucho más rápido y menos costoso para el cliente. Si no hubiese ingenieros, los mecánicos tendrían que actuar así siempre: aplicando las 2-3 recetas que les funcionan y a seguir probando de vez en cuando cosas nuevas a ver si suena la flauta. Pero habitualmente está el ingeniero que conoce como funciona el coche y sabe exactamente cual es la mejor opción. Ya sé que es una metáfora un poco cutre, pero es la diferencia que hay entre el técnico y el científico. Una metáfora más terrorífica que se me ocurre es si la medicina funcionase solo buscando la eficacia. Imagina que para X enfermedad lo único que se conociese es que hay que amputar. Mal vamos! Eso no cambiaría hasta que alguien por azar descubriese que existe otra solución menos lesiva. Sin embargo si se descubre como falla y porque funcionan las cosas siempre está abierta la puerta a innovar y mejorar.

me pregunto si las flores de Bach pasan a formar parte de las terapias de primer orden, como cambiaremos la disonancia entre pensar que es algo patológico a que es lo primero que debe usarse antes de administrar otro fármaco....

Que yo sepa, nadie a dicho que creer en terapias o religiones sea patológico, de hecho he dicho explicitamente que creer en cosas no es malo (cuando te aclaré porque son creencias). Lo patológico es sostener creencias insostenibles frente a toda evidencia contraria: algo de lo que aquí no hemos hablado. ¿Qué pasaría si las flores de Bach resultan ser eficaces para alguna cosa y se demuestra? Fenomenal, más es siempre mejor.

La duda es un sano ejercicio. Yo desconfío de las personas que se autoproclaman a sí mismas ESCÉPTICAS, si ya tienen la certeza como para auto calificarse así, es que no están ejercitando precisamente el escepticismo de poner en duda cualquier atadura a una idea o conocimiento.... A mi me encanta ser escéptico pero no me llamaría a mi mismo así, nunca en la vida; preferiría utilizar otros términos como criticón, o puntilloso cabezota jiji

Entonces eres un escéptico y según tu razonamiento deberías desconfiar de tus propias opiniones. En serio: te recomiendo encarecidamente el video que puso T-Mac, porque esta ironía se menciona exactamente igual hacia el final del video:
El escepticismo es precisamente la duda sana que tu propones, es no admitir por bueno buenisimo aquello de lo que no tenemos certeza alguna. ¿Tú la tienes? Mejor para ti. Pero como dice Asakamaya, si yo dudo de su eficacia a falta de pruebas, no te estoy atacando ni despreciando la terapia, solo ejercitando esa duda saludable que mencionas.

[woody]

El vídeo en cuestión:

[Sr.Espinyagui]

El vídeo en cuestión:

Lo cierto es que no lo había mirado.

Muy bueno.

El pensamiento crítico, es más modesto de lo que popularmente se cree. También, la ciencia, tiene un funcionaminto particular, consigue "certezas" siempre aproximativas. ¿Es reduccionita? Bueno... proponer un modelo de la realidad que explica todos los datos de la forma más sencilla (en un caso ideal). Es reduccionismo, claro, evidentemente, de eso se trata.

Ahora, la ciencia no lo engloba todo en lo qeu a humana exitencia se refiere...


Para saber; la ciencia, para todo lo demas: el arte, la mística, el futbol y lo que se quiera añadir...

[Vergel]

Yo practico el escepticismo siempre que puedo, cómo voy a estar en contra!!! Ni tengo certezas de ningún tipo... Lo que no haré es llamarme escéptico, ni apuntarme a un grupo que se autocalifique de escéptico... Si ponen a prueba sus creencias sí, sino no; aunque ya me parece categórico, ponerse una etiqueta tan concreta... Suelo ver poca autocrítica en todos esos opinadores que desglosan todo y no aportan nada...

La duda de que las terapias valgan, la religión valga o la espiritualidad valga, me parece de lo mas sano. La certeza de que no vale nada de eso, me asusta tanto como las viejas creencias de las viejas.... Lo veo el mismo fenómeno, quizás desde el otro extremo... Parece que los escépticos son los talibanes del raciocinio (muchos tipos de inteligencia no las pueden explicar, ni las practican, por lo que suelen llegar a ser unos inmaduros en cuanto a inteligencia emocional, creativa, etc.), los talibanes de la ciencia, con su doctrina de destrozar todo lo que no suene intelectual, reducido o manejable. El escepticismo puede ser un arma de doble filo; bueno, realmente cualquier filosofía lo puede ser si no la cuestionas, si no criticas a tu propia escuela, incluso a tus propias experiencias....

Si que habéis comentado algo de que es patológico ciertas terapias, woody. Espinyagui, ante tus preguntas, comentó que las terapias alternativas (así, todas de golpe) eran un fenómeno digno de estudiar por la psicología social; llevando a equipararlas todas con la superstición, espiritismo y estafa esotérica.... La mayoría de las terapias alternativas no tienen nada de esotéricas, quizás utilizan palabras como "alma" o "energía" porque se basan en el lenguaje más popular y menos técnico ("hoy estoy que me duele el alma" juassss "me siento sin energías") no porque hablen de espíritus ni nada de esto... A mi me sigue doliendo que se mezclen Erickson, Shapiro, Satir, Gendlin, Hellinger, Perls, Lowen, etc. con unas CREENCIAS o estafas sobre muertos y la posibilidad exclusiva de hablar con ellos, a un módico precio, eso sí....jeje Son las terapias más potentes de todo el siglo XX las que formarán la psicología del siglo XXI, cuando algunos investiguemos su eficacia (aunque ya se que no es obligatorio jeje pero cuando se compruebe su alto índice de efectividad no quedará más remedio que admitirlas...)

[woody]

Antes de nada me gustaría reconducir un poco el debate, porque mi intención no era meter en el mismo saco a terapias psicológicas que, como dice Vergel, no tienen nada de esotéricas pese a tener poco respaldo. En adelante, al hablar sobre terapias alternativas me referiré exclusivamente a aquellas que por su contenido esotérico son altamente implausibles.

La duda de que las terapias valgan, la religión valga o la espiritualidad valga, me parece de lo mas sano. La certeza de que no vale nada de eso, me asusta tanto como las viejas creencias de las viejas....

Totalmente de acuerdo Vergel, así es como yo veo el escepticismo: siempre abierto a considerar ideas nuevas o viejas, pero no a aceptarlas o rechazarlas acríticamente.

Si que habéis comentado algo de que es patológico ciertas terapias, woody. Espinyagui, ante tus preguntas, comentó que las terapias alternativas (así, todas de golpe) eran un fenómeno digno de estudiar por la psicología social; llevando a equipararlas todas con la superstición, espiritismo y estafa esotérica....

Psicología social, no clínica ni psicopatología. Al menos yo es lo que interpreté de sus palabras. Yo ya expliqué a que me refería al preguntar por la relación con la psicología clínica, para nada en cuanto a que sea patológico confiar en alguna por las experiencias personales de cada cual, fenómeno absolutamente normal. Esa no era mi intención y esperaba haberlo aclarado: no creo que las creencias sean algo patológico per sé, ni que la popularidad de las terapias alternativas se deba a un trastorno de la gente. Me refería a que a veces en psicología se oye que todas las terapias son eficaces por aquello de los factores comunes, y cómo esta idea puede relacionarse con la eficacia percibida de algunas de estas terapias.

[Sr.Espinyagui]

Espinyagui, ante tus preguntas, comentó que las terapias alternativas (así, todas de golpe) eran un fenómeno digno de estudiar por la psicología social; llevando a equipararlas todas con la superstición, espiritismo y estafa esotérica....

Por alusiones: Expondré mi respuesta por puntos.

1.- Eso lo dice usted, no yo. Si quieres derivar afirmaciones, sé consciente que son tus palabras, no las de otro.

2.- Si hubiera querido dar ese trato, que comentas, a las Terapias Alternativas, me hubiera expresado de otro modo.

3.- Presumo que woody, quería conocer simplemente opiniones, y eso obtuvo.

4.- La Psicología Social no tiene nada de vergonzoso; algunas terapias formales, pueden ser explicadas por ella.

5.-Entiendo “Terapias Alternativas”, como las terapias que no pueden ser clasificadas de otra forma.

6.- Me reitero en mi opinión al respecto.


Dicho como aclaración y sin otro ánimo.

[Sr.Espinyagui]

Psicología social, no clínica ni psicopatología. Al menos yo es lo que interpreté de sus palabras. Yo ya expliqué a que me refería al preguntar por la relación con la psicología clínica, para nada en cuanto a que sea patológico confiar en alguna por las experiencias personales de cada cual, fenómeno absolutamente normal.

Sí, más o menos. Quería dar a entender que son los aspectos más “sociales” los que pueden tener el efecto. El grupo, la opinión, muchos factores que hacen que funcione, el Tarot, la Videncia, Ir al bar a ver un partido de futbol... etc. Supongo que se entiende.

Si hubiera querido decir otra cosa habría dicho que tendría que ser objeto de estudio de la Antropología Cultural. O de atención por el Derecho. No lo digo como crítica velada, si no para clarificar las malinterpretaciones.

[Asakamaya]

A mi me sigue doliendo que se mezclen Erickson, Shapiro, Satir, Gendlin, Hellinger, Perls, Lowen, etc. con unas CREENCIAS o estafas sobre muertos

Por alusiones, de nuevo.
Siento que mi argumento no se entienda, de veras. No sé si puedo ser más clara. Sin embargo, lo intentaré una vez más: tú pides apertura de mente para las técnicas o terapias que se salen de lo convencional y que a pesar de no tener fundamento contrastado muestran alguna efectividad al aplicarlas. Por otra parte, debatimos si el fundamento teórico es importante o no lo es.

En ese contexto, Cornucopia explica el ejemplo de esa terapia basada en espíritus que realmente ha funcionado por lo menos con un caso que ella conoce. Ahí tenemos un ejemplo de terapia aparentemente efectiva con fundamento rocambolesco.
Yo sobre esto hipotetizo que quizá funcione porque, dejando de lado su fundamentación espiritual, quizá esa terapia incida en lo mismo que están incidiendo Erickson, Shapiro o Perls con sus técnicas: dar la posibilidad de terminar con un procesamiento que quedó abruptamente inconcluso. Es decir, hay un fundamento para su efectividad, pero NO lo que dicha terapia postula públicamente.

Esto es un ejemplo de cómo hay tratamientos (como el de los fantasmas) que pueden estar funcionando pero bajo una fundamentación equivocada, y que para ahorrarnos errores de conocimiento, es importante estudiarlo.
También puede ser que en la homeopatía estén funcionando los mismos elementos que en la farmacología médica, y no haya que darle ningún revestimiento espiritual a todo el hecho en sí y sea absurdo hablar de ello como "la alternativa" cuando en el fondo es lo mismo pero con otros zapatos.

En definitiva, NO ESTOY DICIENDO QUE LAS CLÁSICAS TERAPIAS TENGAN UN FUNDAMENTO ERRÓNEO, NI QUE SEAN LO MISMO QUE ESTAFAS MÍSTICAS. No puedo dejar de asombrarme de que se intuyan estas ideas en lo que he escrito, de veras...

Lo que digo es que la causa que está haciendo efectivas una diversidad de técnicas en apariencia muy diferentes puede estar siendo la misma, y no nos demos cuenta por no estudiarlo. Y debido a no estudiarlo, unos optan por creer que la causa está en el cerebro y otros en los espíritus.

[Vergel]

....En ese contexto, Cornucopia explica el ejemplo de esa terapia basada en espíritus que realmente ha funcionado por lo menos con un caso que ella conoce. Ahí tenemos un ejemplo de terapia aparentemente efectiva con fundamento rocambolesco.
Yo sobre esto hipotetizo que quizá funcione porque, dejando de lado su fundamentación espiritual, quizá esa terapia incida en lo mismo que están incidiendo Erickson, Shapiro o Perls con sus técnicas: dar la posibilidad de terminar con un procesamiento que quedó abruptamente inconcluso. Es decir, hay un fundamento para su efectividad, pero NO lo que dicha terapia postula públicamente.

Ufffff es que entonces yo creo que habría que redefinir lo que significa que una terapia FUNCIONE. Para mi que una persona crea estar contenta no es indicativo de que haya crecido más, tenga más control sobre su vida, sea más libre, funcione de forma más saludable o esté avanzando en sus procesos. Para mi que una persona vaya a que le echen las cartas y salga de la consulta más feliz porque le han dicho que este mes va a encontrar al amor de su vida...... Para mi esto no es que esté en un camino donde ha ido a una terapia y le haya funcionado. Igual que no me parece que pillarse una borrachera sea terapéutico, por muy contento que te deje ://13

Siento si te he molestado Espinyagui. Lo único que quería recalcar es que el escepticismo y la ciencia en general no consisten en rechazar lo que nos suena dudoso, sino en dudar de nuestras propias dudas y de nuestras propias certezas... Es cierto que un fenómeno de psicología social no es lo mismo que un fenómeno patológico (que todos los adolescentes se emborrachen los sábados no tiene porque ser patológico) Así que igual lo he tomado por un sentido equivocado.

Para finalizar (que ya va siendo hora jaja) sólo quería decir que creo que todo es susceptible de ser contrastado por la ciencia (para mi no existen fenómenos paranormales, sólo fenómenos no conocidos, todo es susceptible de ser explicado; y cuando es explicado pasa a formar parte de nuestro dominio) No hay que desechar una planta por la interpretación que se dé al narrar sus efectos (si dicen los aborígenes que una planta cura la depresión porque te da la fuerza de los muertos olvidémonos de los muertos y preocupémonos de saber si realmente está haciendo un efecto sobre la depresión) Muchas terapias que funcionan muy bien las vemos ajenas porque utilizan un lenguaje o una interpretación que no suenan a otras cosas (a estafas, superstición, etc.) Sólo quería en este post incitar a que dudáramos de nuestro propio escepticismo y nunca perdiéramos la curiosidad. Porque por mucho rigor y seriedad que pongamos a una ciencia, si no confiamos donde ponemos nuestros pies, y nos da todo miedo, es muy complicado que avancemos de ninguna manera....

[ABMCGD]

No... si al final resulta que estamos todos de acuerdo.

[Vergel]

No... si al final resulta que estamos todos de acuerdo.

Suele pasar Y entre escuelas psicológicas suele pasar mucho más. Yo cuanto más conozco de cada escuela, más llego a la conclusión de que dicen lo mismo con distintos lenguajes... Qué bonito será cuando sepamos traducir cada cosa (que no entendamos "alma" por espíritus, que no entendamos inconsciente por edipos reprimidos jeje), y lo sepamos acercar a nuestra forma de entenderlo. Eso es lo peligroso de las interpretaciones, que hay miles, y sólo nos llevan a confundirnos (decía Milton Erickson, que el que un paciente supiera porque le pasa lo que le pasa, no sólo no solía ser útil para el cambio, sino que además, muchas veces interfería con el propio cambio del paciente...) Qué bueno será cuando tengamos el respeto de intentar asimilar lo que dice el otro; en lugar de desecharlo por sentirlo como algo ajeno o extraño. Yo precisamente por creer en la ciencia, creo que, a todo lo que funciona se puede llegar desde cualquier perspectiva, desde cualquier ángulo del prisma, porque TODO ES LO MISMO (sólo discutimos por puntos de vista distintos de un mismo fenómeno) El porqué funciona cada cosa sólo te lleva a más preguntas, hasta hacerte un embudo en lo metafísico... El cómo, es lo que nos lleva a falsear, nos permite que las técnicas, métodos, teorías y dinámicas puedan ser demostradas y reproducibles (lo demás es hacerse filosofías inútiles sobre la esencia, o a tomar realidades reducidas y sesgadas como totalidades)

[woody]

Lo único que quería recalcar es que el escepticismo y la ciencia en general no consisten en rechazar lo que nos suena dudoso, sino en dudar de nuestras propias dudas y de nuestras propias certezas...

No sé Vergel, pero te contradices con tu anterior mensaje: ¿qué hacemos con lo dudoso? ¿lo rechazamos? ¿lo aceptamos? ¿lo ponemos en cuarentena? Yo creo que escepticismo es precisamente rechazar lo dudoso por falta de evidencias, sin menosprecio de que cuando haya evidencias se pueda reconsiderar la idea y aceptarla en su caso. Pero decir que escepticismo y ciencia no es rechazar lo que nos suene dudoso parece implicar que de alguna forma se aceptan premisas y teorías sin evidencias, lo cual es pensar acríticamente.

para mi no existen fenómenos paranormales, sólo fenómenos no conocidos, todo es susceptible de ser explicado; y cuando es explicado pasa a formar parte de nuestro dominio)

100% en desacuerdo. Eso es desconfiar en la ciencia con mayúsculas. Si se establece una ley por la que siempre que A ocurre B si está presente C, lo paranormal consiste en afirmar que B puede ocurrir con independencia de A y en ausencia de C, porque yo lo valgo. No se trata de decir que podría ser que B ocurra con independencia de A y de C en algunos casos (por ejemplo si aparece D), sino de negar la mayor: negar que A o C tengan importancia para la ocurrencia de B pese a todas las evidencias que así lo demuestran.

Por ejemplo: la química y la farmacología establecen que el efecto de un fármaco es directamente proporcional al nº de moléculas (dosis) y a la existencia de receptores para esas moléculas. Sin embargo, los homeópatas afirman que sus preparados son eficaces pese a que: no contienen de hecho ninguna molécula (es agua) y a que afirman que cuanto más diluido esté el preparado más potente será (lo contrario que afirman la química y la farmacología). Eso no es un fenómeno desconocido: es una afirmación gratuita que contradice los cimientos de la química.

No hay que desechar una planta por la interpretación que se dé al narrar sus efectos (si dicen los aborígenes que una planta cura la depresión porque te da la fuerza de los muertos olvidémonos de los muertos y preocupémonos de saber si realmente está haciendo un efecto sobre la depresión)

Entonces seríamos técnicos. Aplicariamos ciegamente técnicas sin importar porque funcionan y no aprenderíamos nada acerca de lo que les ocurre a nuestros pacientes. En definitiva apenas avanzaríamos. Lo que defiendes, si lo piensas un momento, es que todo vale mientra sea eficaz. Da igual que yo piense que lo que cura son los espíritus de la planta, si lo que cura es el principio activo. Eso es volver a la edad media.

Sólo quería en este post incitar a que dudáramos de nuestro propio escepticismo y nunca perdiéramos la curiosidad. Porque por mucho rigor y seriedad que pongamos a una ciencia, si no confiamos donde ponemos nuestros pies, y nos da todo miedo, es muy complicado que avancemos de ninguna manera....

Es que Vergel, parece que por curiosidad entiendes que aceptemos cosas que no tienen respaldo alguno, como si el motivo fuese el miedo a lo desconocido. No es miedo, es rechazo de teorías/técnicas sin evidencias que nos permitan darlas por buenas. Lo único que pretendo decir es que el criterio para aceptar nuevas teorías no puede ser el azar, preferencias personales, emociones, prejuicios o sesgos. Es eso precisamente lo que impide que avancemos como ciencia y no lo contrario.

[Sr.Espinyagui]

Siento si te he molestado Espinyagui.

No pasa nada.

Suscribo las opiniones de woody