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Asakamaya
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Mensaje por Asakamaya »

Pero qué gustazo da leerte siempre, LaMon :smt023
Me voy a atrever a dar cuatro pinceladas más a lo dicho, jejejee :smt016
LaMon escribió:Yo, en general, parto siempre de la base de que todo psicólogo tiene esas habilidades y las pone en marcha. Porque si además dudáramos de esto, apaga y vámonos :rolleyes: Pienso que el efecto terapéutico ejercido por escuchar, empatizar, justificar el problema y proponer una manera de trabajarlo, está presente en todas las terapias.
Yo también lo pienso en un principio, aunque ya sabemos que hay terapias que son mucho más directivas y otras menos, de manera que el papel del terapeuta frente al paciente puede variar más o menos de una terapia a otra. Pero el caso es que esos factores comunes tan importantes en el éxito de las psicoterapias ponen sobre la mesa el hecho de que, sin quitarle importancia al marco teórico concreto, hay otras cosas que son las que hacen funcionar las terapias, independientemente de la terapia. Y digamos que eso sería una especie de "aval ético" para atreverse a probar otras terapias diferentes a la cognitivo-conductual en un servicio público, o al menos en la práctica profesional general.
LaMon escribió:¿debería el COP rechazar aquellos trastamientos que no sean tan efectivos o tan eficientes? Pues yo creo que rechazarlos como terapias psicológicas no se debería nunca, y los psicólogos deberíamos ser formados en ellos (que para eso tenemos 5 años de estudios donde, a veces, estudiamos cosas banales y repetidas hasta la saciedad). Eso sí, sigo pensando que el sistema público debería ofertar los tratamientos más eficaces (dos o tres por trastorno), pero no ofrecerlos a capricho, sino con justificación.
Exactamente eso quería expresar :smt038, la idea de seguir manteniendo ojos y oídos abiertos a otras terapias. Pero también me parece indiscutible que el servicio público debe basarse en primera instancia en lo más validado. No obstante quizá no estaría mal que dentro de los servicios públicos hubiese profesionales de otras corrientes a quienes derivar a los pacientes que con las terapias de elección no han mejorado. O al menos tener formación, aunque sea mínima, en otras alternativas, ya no sólo en la carrera, sino en el propio trabajo.
LaMon escribió:no me queda otra que decir que, de momento, no han mostrado ser más eficaces que otros. ¿Podrían demostrarlo? A me gustaría que hubiera estudios que así lo confirmasen. ¿Dónde está el COP y las Universidades? :wink:
Completamente de acuerdo :smt023 Lo interesante es rechazar alternativas ineficaces si se ha demostrado que lo son, o dar la bienvenida a lo que demuestre ser útil.
El problema un poco sería que ninguna terapia es ineficaz al 100%, en realidad hablamos de porcentajes de recuperación. Si con el psicoanálisis sólo mejoran un 15% frente al 80% de los tratados con conductismo, pues está claro cuál es la terapia de elección. Pero no obstante cabe pensar que ese 15% no es nada desdeñable, tampoco. Hay que estudiar qué tienen en común ese 15% del psicoanálisis, para que cuando veamos que confluyen otra vez esas circunstancias poder optar también por esa posibilidad, con la seguridad de que estaremos ofertando una alternativa que para el paciente concreto puede significar su mejoría.

Un beso!
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LaMon
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Mensaje por LaMon »

Asakamaya escribió:Me voy a atrever a dar cuatro pinceladas más a lo dicho, jejejee
Cuatro y cruatromil, si quieres!!! Claro que sí!!! Estoy de acuerdo contigo en todo lo que has aportado, y yo voy a añadir una pincelada también :smt016
Asakamaya escribió:Yo también lo pienso en un principio, aunque ya sabemos que hay terapias que son mucho más directivas y otras menos, de manera que el papel del terapeuta frente al paciente puede variar más o menos de una terapia a otra. Pero el caso es que esos factores comunes tan importantes en el éxito de las psicoterapias ponen sobre la mesa el hecho de que, sin quitarle importancia al marco teórico concreto, hay otras cosas que son las que hacen funcionar las terapias, independientemente de la terapia. Y digamos que eso sería una especie de "aval ético" para atreverse a probar otras terapias diferentes a la cognitivo-conductual en un servicio público, o al menos en la práctica profesional general.
El tema de la directividad del terapeuta no deja de ser un aspecto técnico más de la terapia. Pero los aspectos no técnicos, como son las habilidades terapeuticas y el efecto que estas producen en el paciente, creo que son un factor común a todas las terapias. Si en algún caso no hacen ese efecto, no creo que sea un problema de la terapia, sino del terapeuta que no sabrá poner en práctica o no tendrá dichas habilidades. De hecho, hay estudios que demuestran que esos efectos proporcionan un % muy significativo (que no recuerdo) de mejoría (por el simple hecho de ir, contar tu problema, analizarlo, ser comprendido, "normalizar" tu situación, y ver una posible solución). Aquí nos vuelven a mojar la oreja los médicos: esta es ahora la función del médico de cabecera y cuando el paciente nos llega, ya no son tan efectivos todos estos aspectos porque el paciente viene medicado hasta las "cejas" y "resabido" (por decirlo de alguna manera... :-D). Y que quede claro que la labor de los médicos de cabecera me parece encomiable, pero los pacientes te dicen "eso me lo dijo mi médico de cabecera", "mi médico de cabecera me ha dicho que...", "él me dijo lo mismo y ya lo he intentado, pero no he podido...".

Un beso!!! :smt023
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Vergel
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Mensaje por Vergel »

¿Cuentos con moraleja en la Gestalt???!!! Y eso es una de sus técnicas?? jajaja Otra cosa es que a un tio que ha hecho formación en Gestalt, se le ocurra escribir cuentos sobre cosas de la vida (supongo que te refieres a Jorge Bucay....) pero desde luego es una terapia muy poco centrada en "cuentos" y muy centrada en la experiencia presente.

Respecto a que los psiquiatras nos mojen la oreja en ese sentido... Tengo la impresión de que para nada. Más bien me parece que los fármacos funcionan en alguna gente y en otra no, de forma absolutamente aleatoria; a algunas personas les viene mejor unos, y a otras personas otros fármacos, y en algunos casos no funciona ninguno. Es que me da a mí que esta profesión es complicada, tratamos con el ser humano de forma global, no reparamos el corazón, o los pulmones, o cosas concretas, donde sirve centrarse y reducir el campo de actuación de forma minimalista. En nuestra profesión más bien hay que ampliar el campo de visión, porque trabajamos con miles de factores que influyen en la vida del paciente. Esa es nuestra ventaja, somos de ciencias y de letras, abarcamos lo químico y lo social, lo biológico y lo adaptativo, etc. etc. etc. (y no sigo para no generar más dualismo)

Respecto a que nos mojen la oreja los médicos, en cuanto a lo psicológico, pues me parece que no. Nosotros no estamos para tranquilizar (como hacen los curas o un buen amigo) estamos para meternos bien dentro de los sentimientos de los pacientes, de su problemática, de su funcionamiento y su modo de actuar y de interrelacionarse con nosotros. Ahí es donde podemos intervenir (también es mucho suponer que TODOS los psicólogos tenemos esas HHSS que comentais, hay gente que lo que quiere es ponerse una bata blanca y sentirse DIOS)

El penultimo mensaje tuyo, Asakamaya, me parece que es para enmarcarlo. Explica muy bien mi punto de vista de que debemos estar abiertos a lo nuevo (sobre todo en una profesión tan nueva), ahora el genio es Marino, y en 20 años pues igual queda obsoleto. No se puede cerrar el punto de mira, y por ejemplo creer que solo existen técnicas que funcionan en un 80%, y no estar abiertos a encontrar otras técnicas que, tras la investigación adecuada, muestren un acierto en el 90% de los casos... (reirse de lo que no se ha investigado puede ser bueno para reafirmarse, con actitudes socarronas, en lo que conocemos; pero desde luego no me parece una actitud inteligente) De hecho se están elaborando métodos terapeúticos muy rápidos, que mejoran la eficiencia (gestalt integrativa, nuevas técnicas de sistémica, adaptación y compromiso...), que aún no han sabido ajustarse al método científico, pero que seguramente lo harán en breve... Con la limitación de saber que esta ciencia no es exacta y que no lo será nunca (¿hay alguna que lo sea? supongo que dentro de sus propios parámetros. En otros ámbitos 2+2 pueden ser 5. Perdonarme la divagación :-D )

Un abrazo a todos!! (a los que solamente leen también, que se animen a escribir :yuuiy )
"Consideren a la persona en la forma en que mirarían una puesta de sol o una montaña. Acéptenla. Nunca dirían:`esa puesta de sol debería ser más púrpura´o`esa montaña más escarpada'. Se limitarían a contemplar maravillados. Mirenla así"(Zinker)
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LaMon
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Mensaje por LaMon »

Vergel escribió:¿Cuentos con moraleja en la Gestalt???!!! Y eso es una de sus técnicas?? jajaja Otra cosa es que a un tio que ha hecho formación en Gestalt, se le ocurra escribir cuentos sobre cosas de la vida (supongo que te refieres a Jorge Bucay....) pero desde luego es una terapia muy poco centrada en "cuentos" y muy centrada en la experiencia presente.
Ok Vergel. La verdad es que mi ejemplo de la Gestalt ha sido poco acertado y muy basado en lo que ahora todo el mundo conoce de la Gestalt que es la línea abierta por Bucay (es que a mi la gente me pregunta muho por esto porque ha tenido gran influencia). Pero tienes razón, eso no es Gestalt y tampoco conozco demasiado de esta corriente.
:wink:
David Nosti
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Mensaje por David Nosti »

Hola, se está haciendo mucha referencia a Marino y quisiera hacer notar lo curioso de que un catedrático de psicología tan apegado al modelo contextual (o contextualista funcional) de psicoterapia (la versión actual del conductismo radical) y coordinador de "tratamientos psicológicos eficaces" trate en su último libro "La invención de los trastornos mentales" con tanto respeto y conocimiento los grandes sistemas de psicoterapia. La verdad es que sintiéndome muy afín al modelo conductual-contextual el libro me ha hecho reflexionar mucho acerca de mi tendencia a descreditar los descubrimientos que desde otras orientaciones se han hecho. Por otro lado quizá haya que inventar algún sistema para validar tratamientos en el cual puedan participar todas las formas de psicoterapia, pues como sabeis en el actual entre otras cosas es imprescindible un manual de tratamiento sistematizado, aspecto este que beneficia claramente a la terapia conductual y cognitiva.
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Itard
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Mensaje por Itard »

no es adaptación y compromiso, es aceptacion y compromiso, sus cimientos son la terapia conductual pura y dura.

la terapia gestalt, es una terapia que se enfoca a lo emocional pero no aporta estrategias de solucion. la silla vacia esta muy bien pero solo sirve pa llorar.

David Nosti el libro que comentas lo estoy leyendo actualmente y esta muy bien te muestra la paradoja de todo. me gusta mucho la frase "histeria en tiempos de freud, depresion en tiempos de prozac"
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Itard
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Mensaje por Itard »

"hay una tradicion firmemente consolidada de dar preeminencia a la observacion y al juicio clinico frente al conocimiento cientifico. Los clinicos no prestan atencion a la investigacion empirica cuando los descubrimientos contradicen su propia experiencia clinica. Esta tendencia es tan marcada que estos profesionales están poco habituados a ejercer una disciplina metodologica sobre sus propias observaciones, por lo que no es infrecuente que cometan errores cuando intentan aprender de sus propias experiencias. Además, habría otros dos motivos para esta resistencia. No es tarea facil aprender un gran numero de intervenciones diferentes, muchas veces basadas en supuestos distintos, para las diversas patologias, lo que contrasta con la situación actual en la que un mismo enfoque es utilizado una y otra vez, sin que existan variaciones que puedan considerarse sustanciales. Otro motivo vendría determinado por la preservacion de la autoestima y la reduccion de la disonancia en el propio clinico, puede ser duro tomar conciencia de que se ha estado haciendo algo cuya utilidad real ha sido puesta en tela de juicio, por lo que una manera simple de eludir el problema consiste en desvalorizar la comprobacion empirica de la eficacia de la terapia"
Perez, M. Fernandez Hermida, J.R. Fernandez Rodriguez, C. Amigo, I.
No se podria decir algo tan correcto con mejores palabras
:smt038 :smt038 :smt038 :smt038 :smt038 :smt038 :smt038
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Pir2008
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Mensaje por Pir2008 »

Hola,

Yo he ido coincidiendo a lo largo de los mensajes con muchos de vosotros, y sobre todo con las maneras explícitas de expresarse de Amaya y Lamon :smt023 .

Para no repetirme con lo que habéis dicho vosotras y otr@s:

Yo había entendido lo que comentaba Amaya sobre las habilidades de los terapeutas, creo, que de distinta manera a como le respondía Lamon. Me parecía que hablaba de ese común denominador que hay entre enfoques que en muchos estudios se prueba eficaz independientemente de la técnica o el marco teórico empleado. Lamon decía que ella parte de que siempre existen esas habilidades, pero yo creo que no es así. Que desafortunadamente no todos los profesionales cuentan con el mismo bagaje ni con las mismas aptitudes en esa materia. Al igual que pasa entre médicos, abogados...

Y en cuanto a los estudios sesgados, que comentabas Amaya que lo son porque son de corte conductual, estoy de acuerdo solo en parte porque, por ejemplo en la APA y creo que en general participan en estos proyectos profesionales procedentes de distintas corrientes epistemológicas. Lo que ocurre es que por ejemplo en estos que digo de la APA, hace falta para demostrar que un tto es eficaz que entre otras cosas se disponga de un manual de aplicación, y esto se hace precisamente para reducir al máximo la subjetividad en la aplicación y la relevancia de otras aptitudes más relacionadas con la idiosincracia del terapeuta y menos con la técnica en cuestión. Y corrientes más de tipo humanista son contrarias desde su base al uso o creación de estos manuales, lo que complica su vallidación en estos proyectos de eficacia... En fin, que creo que es por eso que hay más estudios probados de línea conductual, pero creo estar de acuerdo con que es necesario buscar el máximo de objetividad posible, sino no podríamos utilizar diseños propios del método científico para probar eficacia.

Bueno, que sé que no estoy diciendo nada nuevo y no dudo de que ya lo sepáis pero me parecía que no se había comentado hasta ahora.

Por último, me parece muy sugerente lo que comenta Vergel sobre lo relativo que es todo y que ahora lo que apunta el Task Force o Marino parece la Biblia hasta que lleguen otros y le den un giro de tuerca... Pero para mí eso no implica que no tengamos que aferrarnos a lo que tenemos, aunque está bien no perder la panorámica.
:smt039
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Vergel
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Mensaje por Vergel »

Claro, hay que aferrarse a lo que se tiene. A mi me parece mucho mejor el conductismo que el psicoanalisis, la terapia de ACEPTACIÓN (aunque a veces en un lapsus la escriba mal :yuuiy ) que la hipnosis, etc. Lo que pasa es que creo que en las cosas "viejas" hay también mucho que aprender.

Aunque me parezca muy complejo el psicoanalisis y menos efectivo que otras cosas, nunca podremos agradecerle suficientemente lo que ha creado; hay que tenerle la consideración que se merece. Mi lema en estos casos " Si quieres que tus hijos te respeten, respeta a tus padres" Entonces del cognitivo conductual eclectico, abierto a las nuevas terapias, con mentalidad abierta, que no critica las cosas que desconoce (como el ejemplo de Itard de que la silla vacía es sólo pa llorar :-D ), de este nadie se reirá cuando quede obsoleto todo este paradigma actua. Sin embargo todos nos reiremos del conductista cerrado que se reía de épocas anteriores, sin tomar en consideración lo que de aquellas técnicas se podía aprender, o sin darles el valor de que son las que nos han hecho llegar hasta aquí (hasta los conductistas cerrados renegarán del conductismo y se reirán de ellos jaja igual que en época de franco todos eramos progres :yuuiy )
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Itard
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Mensaje por Itard »

de acuerdo contigo en que hay que brindarle el respeto al psicoanalisis que se merece.

me podrias explicar en que consiste la silla vacia, cual es su fundamento? a lo mejor tengo una idea preconcebida erronea
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LaMon
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Mensaje por LaMon »

Vergel escribió:Aunque me parezca muy complejo el psicoanalisis y menos efectivo que otras cosas, nunca podremos agradecerle suficientemente lo que ha creado; hay que tenerle la consideración que se merece.
Estoy totalmente de acuerdo contigo Vergel. Creo que Freud y todos los autores posteriores (y anteriores, que también los hubo), le dieron un vuelco al concepto de Psicología. Creo que Freud tuvo una de las mentes más privilegiadas como médico, psicólogo (aunque en su época no existía la Psicología como tal) y como filósofo. Ha sido uno de los autores que más conceptos ha aclarado y sobre los que más ha reflexionado en una época donde la "mente" era el "espíritu", el "alma" o el "útero" :wink: , lo cual no es "moco de pavo". Ser capaz de tener una visión distinta es muuuuuy difícil. ¿A alguno de nosotros se nos ocurre pensar en algo distinto de lo que hemos sido formados? Yo soy muy escasa en ideas originales :-D , no sé vosotros...

Creo que Freud, con el tiempo, será el "Hipócrates" de la Psicología. Pero la diferencia es que entre Hipócrates y la Medicina actual hay muuuuuchos siglos donde la Medicina ha avanzado a paso de "tortuga" y permitiendo asentar los avances establecidos (no sólo por la lentitud de sus descubrimientos, sino por la lentitud a la hora de divulgarlos entre la comunidad de médicos). Sin embargo, la Psicología ha avanzado a una velocidad vertiginosa en el último siglo y los avances son más rápidos que la capacidad de conocerlos, aprenderlos y asumirlos. De eso hay que ser conscientes.

Pero creo que esto es una virtud de nuestra ciencia que nos favorece, siempre y cuando haya un organismo que se encargue de canalizar todo ese conocimiento. Si no, nosotros como profesionales estamos limitados por nuestro tiempo, nuestra formación previa, nuestras expectativas y nuestras creencias. Y creo que eso no debería ser el determinante de nuestro avance como ciencia y profesión, sino algo mucho más objetivo. Yo sigo creyendo que nuestro Colegio debería tener un papel activo en este sentido para que, a continuación (o en paralelo), las Universidades también tomaran "cartas" en el asunto.

Se podría resumir en: todo es respetable siempre, todo vale si a la persona le vale y si, además, se demuestra que vale, pero no todo vale si es porque al terapeuta "le gusta" (espero haberme explicado y no liar más).
:wink:
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Vergel
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Mensaje por Vergel »

Bueno, igual es dificil de explicar por aquí. La silla vacía se fundamenta, basicamente, en la integración de opuestos. Un método sencillo en las formas pero dificil de aplicar con habilidad. Se sienta a un paciente en una silla y se le coloca otra delante, vacía. La silla de enfrente sirve de pantalla para las proyecciones del paciente, las partes no integradas o no aceptadas de su personalidad, pero que forman parte de si misma... La persona va cambiándose de silla y establece un contacto, un diálogo, entre ambas partes de sí (es muy curioso por ejemplo, observar lo tirana que puede llegar a ser una mujer sumisa o el miedo que puede tener un maltratador...) y, de alguna manera, llega a integrar esa dimensión polar, y logra comprender (a todos los niveles) que esas partes no son tan diferentes la una de la otra, y reconoce ambas. Se puede decir que es llegar a un "acuerdo" entre tus propias características, que las haga abandonar esa postura postura ficticia irreconciliable y escindida, y que puedan mantener un equilibrio.

También se trabajan con sueños (partiendo de que todo lo que ocurre en el sueño es una parte de uno mismo. Lo que te da miedo, la serpiente que te persigue, el hermoso río que circula a tu alrededor. Todo los elementos que sueñas son partes de tí de alguna manera), poniendo las partes del sueño en la silla (no sólo personas, también puede ser una casa, la playa donde ocurre el sueño, etc. etc. Se puede dialogar con todo, ya que todo es parte del soñador jeje) puedes establecer una comunicación que te lleve a sentir el sueño como un todo, y logras ver que estás expresando a través del sueño, y te haces responsable de aquello que has sentido y que eres tu, conociéndote un poco más.

Luego también se trabaja poniendo en la silla a personas que no están. Por ejemplo, con un padre muerto evidentemente no puedes dialogar (eso lo dejamos para las series de Cuatro :yuuiy ) pero no hay que olvidar que el paciente si que está vivo, y si que puede llegar a contactar con la idea que tiene de su padre, lo que significa para él, cómo lo siente, cómo se "lleva" con él, etc. Entonces de alguna manera, en la silla vacía, se pone en el lugar de su padre (esto, ya de por sí, es un ejercicio de empatía) y responde lo que EL PIENSA que diría (dice) su padre, como contestación a todo lo que le ha expresado (en momento presente, que es la base de la gestalt), entonces traes a la realidad, todas las fantasias, culpabilidades, y demás fallos comunicativos que se dieron y que igual dentro del paciente aún se dan y se han quedado inconclusos, y claro, de alguna manera al final todo es entendimiento e integración (aún, en este caso, tu padre es una parte de ti)

Bueno, no se si ha quedado un poco loco esto :yuuiy supongo que hay que observarlo en vivo para entenderlo, y que yo tampoco lo sabré explicar mejor. Creo que había un estudio chileno que validaba esta técnica, pero no se donde está. De todas formas es lo de siempre, lo que realmente funciona acabará por validarse, ya que la ciencia, de momento, va lenta pero segura (aunque en estos últimos tiempos los avances vayan más rápidos) Un articulo por si interesa a alguien de esta técnica: http://prettel.files.wordpress.com/2007 ... -vacia.pdf

LaMon, absolutamente de acuerdo contigo. Yo creo que tenemos que estar para lo que realmente necesite la persona que acude a nosotros; estamos al servicio del cliente y no nos podemos limitar a una técnica, por mucha destreza que tengamos con ella. Cada persona es un mundo, y a lo mejor con algunas personas hay que emplear técnicas más directas, con otras más narrativas, a otras tratarlas con mas contacto visual, etc. etc. También es cierto que en lo privado está instaurado el libre mercado... y si yo vendo pan no me vayas a pedir manzanas; pero creo que es una manera irresponsable de concebir esta profesión, o al menos muy limitante. Yo supongo que en el futuro no habrá orientaciones, seremos psicologos y punto, y sólo habrá especialidades según el colectivo a tratar (ancianos, drogadependientes, etc.), pero bueno, eso no se sabe, ya se verá.
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