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Moderadores: Solebo, Dieguito

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encarni7
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Mensaje por encarni7 »

Encarni, sobre la mujer que te dejó plantada en la calle por pedirle que te hablara en castellano, yo y mucha gente más de Catalunya te diremos QUE ERA UNA MALEDUCADA. En toda mi vida no he conocido a nadie que haga eso, al menos en Barcelona, excepto a un antiguo compañero de trabajo que era un estúpido con todas las letras (no sólo por eso, por 1000 cosas más). Además es que en Barcelona hay tanta gente de fuera viviendo o de paso o de vacaciones que cualquiera entiende que te puedes encontrar a alguien que te pida hablarle en castellano o incluso en inglés. Así que lo lógico es que si te hacen eso es que tú te cabrees con la nefasta mujer, pero de verdad no creas para nada que es la tónica de los catalanes porque no lo es.
claro amaya totalmente de acuerdo, lo he puesto de ejemplo. Ademas he estado 4 veces en cataluña y no me pasó eso mas, ademas de haber gente muy maja :wink:
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ALIKASAN
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Mensaje por ALIKASAN »

joer lo qye ha dado de si este tema.

para vital , tan falta de respeto es que un catalan hable en catalan delante de un castellano , como que un aragones lo haga con el catalan. ¿eh?

Por cierto , ¡NO LE DAIS DEMASIADAS VUELTAS A TODOS LOS TEMAS??? Luego surgen debates y temas se extienden y extienden sin mas ni mas. Y luego acaban los temas en afrentas personales , leñe.
Trabajar en salud mental puede producir estrés
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Asakamaya
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Mensaje por Asakamaya »

No sé si es darle vueltas, Ali, pero es que si intervienes diciendo que el catalán es un dialecto no puedes esperar que no haya respuestas ://13
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Sonia
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Mensaje por Sonia »

El catalán es una lengua, un dialecto sería el mallorquín, por ejemplo, ¿verdad que sí?

Bueno, por mí el debate catalanish-castellanish ha concluído. Que cada cual hable como le salga del . . . de eso que hay ahí abajo :smt082
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espirales
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Mensaje por espirales »

Pues llego tarde, pero me ha parecido un debate interesante.

Y me doy cuenta de que a mi me pasa al revés... y os vais a reir.. pero es que yo no sé el idioma propio de mi región, que existe y todavía hay quien lo utiliza... EL CASTÚO, que existe como lengua distinta del castellano y es la que hablaban los extremeños (hoy en día parece que por lo menos 2000 personas lo usan de forma cotidiana). Me ha entrao la curiosidad y he ido a san guguel.. a preguntarle, y qué cosas han salíoooo... :rolleyes: Y es que por lo visto dentro del castúo hay varios dialectos según la zona y en otras partes se habla portugués... Ya seguiré investigando sobre el idioma de mi tierra (decir que tengo excusa porque mi familia es de fuera :roll: ).
Última edición por espirales el Jue Feb 28, 2008 4:43 pm, editado 1 vez en total.
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Lo consiguieron porque no sabían que era imposible.
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ALIKASAN
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Mensaje por ALIKASAN »

Asakamaya escribió:No sé si es darle vueltas, Ali, pero es que si intervienes diciendo que el catalán es un dialecto no puedes esperar que no haya respuestas ://13
en el colegio nos enseñaron que el vasco , gallego , aragones , catalan , etc... son dialectos. No lenguas.
si eso ha cambiado ya lo siento. ¿el valenciano que es pues? otra lengua? No estoy muy puesta en esto de que si ahora es dialecto , y ahora es lengua.
Es mas , el frances y el catalan van muy unidos , luego yo creo que el catalan podria derivar del frances ¿no? Tambien por proximidad geografica. Y el gallego tiene palabras portuguesas , luego tambien es una variante del portugues.
Por cierto , no creo que la palabra "dialecto" se tenga que usar en sentido peyorativo. Pero hay gente que se la toma asi. Tampoco me parece bien que se equipare el catalan , vasco , aragones y demas , a los idiomas como el ingles , el frances , el chino...

No se de donde proviene el catalan exactamente , tendre que estudiar filologia para saberlo. Pero creo que hace unos años , catalan , gallego , aragones , vasco , y todos estos "idiomas" , eran considerados dialectos.
De todas formas dialecto o lengua , ¿que mas dara como se le llame? yo no considero el aragones un idioma o lengua , lo considero un dialecto. O el gallego tampoco lo considero un idioma , lo considero otro dialecto.

de todas formas , alguien mas puesto en esto de la filologia , que me indique , a lo mejor es que no entiendo muy bien la diferencia entre dialecto y lengua.
Pero por favor , si alguien va a faltarme al respeto llamandome idiota que se muerda la lengua porque entonces la armare , y que me lo explique , ya que yo estas diferencias no las entiendo y me gustaria que me las explicaran de la manera mas objetiva posible.
Estamos para aprender , y antes que llamar inculto a alguien , esa persona que se mire en el espejo , porque estoy segura que esa persona tiene mucho que aprender todavia.

asi que estoy abierta a explicaciones filologicas , y que alguien que sepa mas que yo sobre este tema , me instruya en esto. gracias
un saludin
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PiTu_
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Mensaje por PiTu_ »

No hay por qué saber de todo en esta vida, y yo no soy lingüista ni filóloga, pero bufff soy muy curiosa :-D y me interesan mucho estas cosas y ya que existen medios para buscar cosas y aprender conceptos lo aprovecho.
Un dialecto es una variante de una lengua. Especialmente se usa el término "dialecto" para designar una variante particular hablada en ciertas zonas geográficas (geolecto).
Por otra parte los usos del término dialecto han estado sujetos a no poca polémica. Por ejemplo, se ha reservado el término dialecto para lenguas de poco prestigio con finalidades políticas o culturales. Sin embargo, supone una incorrección hablar de dialecto cuando se hace referencia a verdaderas lenguas que por razones sociales o históricas se perciben como 'inferiores' a la propia.
Por otro lado, una lengua suele ir unida a un concepto que engloba algo más que el lenguaje, incluye tradición cultural (manifestaciones culturales como la música, literatura, arte, tradiciones, deportes...) e identidad propia. Y existen algunos aspectos que diferencian lengua de dialecto
Algunas variedades de lenguaje son frecuentemente denominadas dialectos por alguna de estas razones:
* Falta de tradición escrita
* Factores políticos
* Falta de prestigio. (hablado por un número reducido de personas, por ejemplo)
* Falta de autonomía. No se considera que existe o hay suficientes diferencias gramaticales con respecto de de otra variedad reconocida como dominante. Igualmente hay una tendecia a clasificar como dialecto a las variedades que difieren de una variedad estandarizada casi exclusivamente en rasgos fonéticos o de vocabulario.
En base a este último argumento no se podría decir que el andaluz es un idioma, por ejemplo. El andaluz sería en todo caso un dialecto del español, porque se diferencia de él casi exclusivamente en rasgos fonéticos o de vocabulario.

Sin embargo, algunos otros idiomas como el gallego o el catalán pueden tener un "parecido" fonético con el castellano por tener raíces latinas. Pero este parecido fonético no debería confundirnos con que sean variantes de la misma (osea, dialectos). Si sacas la conclusión de que porque las lenguas que has dicho "se parecen" al castellano son dialectos del castellano, te preguntaría: ¿has escuchado alguna vez euskera? (que no se dice vasco, se dice euskera ://13 ). Me parecería lo más normal que no, pero si alguna vez lo escuchas o lo has escuchado no podrás decir que se parece en nada al castellano, en nada de nada. Luego no podrías concluir que el euskera es un dialecto del castellano porque ni tiene las mismas raices, ni el mismo origen, ni semejanzas fonéticas, ni gramaticales siquiera. Es más, tiene sus propios dialectos muy diferenciados (el vizcaino, el guipuzcoano.. con distintos vocabularios y pronunciaciones), es un idioma muy antiguo, porque ya existía antes de la llegada de los indoeuropeos, se le considera uno de los más antiguos de Europa y ni siquiera se sabe explicar bien su origen. Hablo de este porque es el que más conozco, y porque además, con tales diferencias tan claras, y siendo incluso más antiguo que el castellano, decir que es un dialecto es algo que evidentemente no se sustenta, el profesor que lo dijera... bufffff :roll:

Pero además de que no baste decir que "se parecen" para decir que sean dialectos, añadiría que hay muchos más aspectos que confieren a un lenguaje la "categoría" de idioma y no de dialecto. Y es el conjunto de manifestaciones culturales, y la historia que tiene ese lenguaje. Por eso decir que el catalán, el euskera o el gallego son dialectos ofende a las personas que hablan estos idiomas, porque además el sentido de pertenencia o de identidad es algo muy personal y que lleva enraizados muchos sentimientos :heart: , y tratar de forma banal algo que para ciertas personas tiene tanta importancia lleva a este tipo de enfrentamientos. Yo lo comento con tranquilidad y porque simplemente me siento interesada por el tema, ya que no soy hablante de ninguno de estos idiomas, pero conozco a personas que los hablan y entiendo que para ellos su lengua materna es mucho más "que una forma de hablar", está llena de sentimientos y valores, porque forma parte de su educación y decir que algo que es tan importante para alguien, como es su vínculo de relación, su cultura y parte de su identidad es un simple "dialecto" del castellano rompe todos estos esquemas y.. buff, supongo que escuece bastante :-D . Por eso lleva a este tipo de discusiones enfervorizadas.

Por último, curioseando he encontrado esta lista que enumera los idiomas oficiales que hay en España:
LENGUAS COOFICIALES DEL ESTADO
Catalán
Gallego
Euskera
Valenciano

LENGUAS RECONOCIDAS
Asturiano
Leonés

LENGUAS MINORITARIAS RECONOCIDAS
Aragonés
Estas son las ACTUALES, pero el catalán, el euskera y el gallego son reconocidos como idiomas desde la Constitución de 1978.

No sé si ha sido una explicación objetiva, supongo que mi situación como no hablante de estos idiomas me confiere algo de objetividad, aunque no me atrevo a asegurarlo porque vivo en un lugar con idioma propio, pero lo que sí aseguro es que esta explicación no trata de faltar el respeto a nadie, de verdad, solo he tratado de buscar información y transmitirla a mi manera :wink:
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psicoloco
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Mensaje por psicoloco »

Mira Ali, de la real academia española:
lengua:

(Del lat. lingua).

2. f. Sistema de comunicación verbal y casi siempre escrito, propio de una comunidad humana.


Dialecto:

dialecto.

(Del lat. dialectus, y este del gr. διάλεκτος).


1. m. Ling. Sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común. El español es uno de los dialectos nacidos del latín.

2. m. Ling. Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica, pero sin diferenciación suficiente frente a otros de origen común.

3. m. Ling. Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría social de lengua.

Segun la definición 1: TODOS los idiomas hablados en el presente serian dialectos...el ingles lo seria del germanico y el Frances, castellano, catalan y gallego serian dialectos del latin en origen (usease, romanicas). Con la excepcion (fijate tu ke curioso) del Euskera cuyo origen sigue siendo desconocido...ke casualidad, verdad? El Euskera no es un dialecto (en este sentido estricto) y el castellano sí.
Segun la definicion 2: Hoy mismo he estado hablando con una chica de castellon...ella en su lengua y yo en catalan (llamalas como te de la gana) y nos hemos entendido a la perfeccion. Sin mas...me cuesta mas entender a los chilenos, sinceramente.
Segun la definicion 3: Ahi es donde duele Ali...se pretende en muchos casos privar al catalan de 'categoria social' llamandolo 'dialecto' como al parecer hacian en tu escuela...y a eso nos negamos. El catalan NO DERIVA del castellano, ni del frances (en Paris no te entienden si hablas el catalan) ni de ningun otro ke no sea el latin vulgar. Usease, como el castellano, el rumano, el frances, etc.

Si kieres más info sobre el IDIOMA catalan puedes probar wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n Esta resumido y se entiende bien y encontraras datos ke igual te parecen curiosos.
Como curioso me ha parecido a mi lo del CASTÚO...conocia el aranes (lengua reconocida como oficial por la generalitat de catalunya), el bable y el leones, el guanche (ke proviene de los bereberes)...gracias por reducir mi ignorancia ke sigue siendo y será inmensa.

Y para zanjar ya el tema por mi parte:

Cris: Desde el principio entendi ke no lo hacias de mala fe y ke seguro desconocias ke eso podia hacerle daño a alguien. No te juzgué entonces...solo despues pra decir ke te honraba el pedir disculpas. Asi ke lo unico ke me keda por decirte es ole! :smt038

Me edito: Acabo de ver ke te me has adelantado Pitu y lo has explicado mejor ke yo jeje :wink: Por cierto, me sorprende ke el estado español no reconozca el Aranés ke sin embargo si es una lengua oficial en cataluña... Y me habia olvidado de una cosa:

Keria hacer autocritica...al incorporar el video tendria ke haber facilitado alguna explicacion (evidentemente no podia pedirle al señor IBACS ke hiciera otro en castellano :-D )...asi es ke 'mea culpa' :prayer: fue un descuido sin mala intencion y ke trate de subsanar despues al resumir lo mas importante. Por cierto, ke a todo esto nadie a comentado nada del video y yo lo colgue para eso, para ke surgieran opiniones...alguien estudia en IBACS y puede hablar con este caballero?
La vida no es significado; la vida es deseo. CHARLES CHAPLIN

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skumeta
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Mensaje por skumeta »

Alikasan, intentaré hablarte un poco del catalán ya que has manifestado tu deseo de saber un poquito más sobre este tema. Desgraciadamente no puedo hablar de otros idiomas por falta de conocimiento.

ALIKASAN escribió:en el colegio nos enseñaron que el vasco , gallego , aragones , catalan , etc... son dialectos. No lenguas.
si eso ha cambiado ya lo siento. ¿el valenciano que es pues? otra lengua? No estoy muy puesta en esto de que si ahora es dialecto , y ahora es lengua.
Primero destacar que todas ellas son lenguas, unas consieradas idiomas y otras dialectos.

Para considerar a una lengua, un idioma (y no un dialecto) tiene que cumplir algunos requisitos como:
- Autonomía: tiene que haber suficientes diferencias gramaticales con el idioma de referencia.
- Prestigio: el reconocimiento lo da el número de hablantes y el nivel socio-cultural de los hablantes.
- Factores políticos: el idioma tiene que estar asociado a una región, nación o estado.
- Tradición escrita: el idioma tiene que contar con literatura escrita que lo respalde.

El valenciano hace poquito que se reconoció como idioma.

El catalán, por ejemplo, cuenta con unos cuantos dialectos como el pallarés, alguerés (hablado en la ciudad italiana de Alguer), xipella, etc.

ALIKASAN escribió:Es mas , el frances y el catalan van muy unidos , luego yo creo que el catalan podria derivar del frances ¿no? Tambien por proximidad geografica. Y el gallego tiene palabras portuguesas , luego tambien es una variante del portugues.
Por cierto , no creo que la palabra "dialecto" se tenga que usar en sentido peyorativo. Pero hay gente que se la toma asi. Tampoco me parece bien que se equipare el catalan , vasco , aragones y demas , a los idiomas como el ingles , el frances , el chino...
Actualmente la mayoría de lenguas provienen de otras. Las lenguas románicas (como el español, italiano, portugués, francés, catalán, gallego, sardo, etc) derivan del latín, y a qué tu no dices que el español es un dialecto del latín ? Pues lo mismo pasa con el gallego, euskara o catalán.

En Europa puede hablarse de lenguas mayoritarias o minoritarias dependiendo del número de hablantes. Ahora bien, si se cumplen los requisitos para considerar idioma a una lengua, no se debe menospreciar por el simple hecho que tiene menos hablantes o se utiliza en menos regiones.

Te copio un artículo que puede ayudarte a entender esto:

El catalán, a diferencia de otras lenguas consideradas minoritarias, se sitúa entre las lenguas europeas de demografía media:

• Por su estatus jurídico. Es oficial en un estado soberano (Andorra) y, junto al castellano, en tres comunidades autónomas españolas, lo que comporta una presencia significativa en la Administración Pública y su enseñanza obligatoria en el sistema educativo.

• Por su demografía. El catalán es la séptima lengua de la Unión Europea. El número de personas que lo hablan es superior al de las que hablan finés o danés, y equiparable al de las que hablan sueco, griego o portugués en Europa.

• Por su situación sociolingüística. Se transmite de forma intergeneracional con normalidad. Lo entienden el 95% de los ciudadanos de Andorra, Cataluña y las Islas Baleares y más del 80% de los del País Valenciano. Además, los que fijan su residencia en estos territorios tradicionalmente tienden a aprenderlo y utilizarlo en las relaciones públicas e incluso familiares.

• Por su tradición y vitalidad literaria. Cuenta con textos escritos, ininterrumpidamente, des del siglo XI y actualmente cuenta con más de 1.200 autores literarios vivos (Institució de les Lletres Catalanes).

• Por su equipamiento lingüístico. Es una lengua plenamente codificada, normativizada y estandarizada con un total consenso académico y ciudadano, tiene una autoridad lingüística reconocida (Institut d'Estudis Catalans) y sus recursos lingüísticos y estudios sobre gramática, lexicografía, etimología, dialectología, terminología, historia de la lengua u onomástica, son comparables a los de las grandes lenguas. Dispone de un diccionario normativo y de un gran número de diccionarios de definiciones, así como diccionarios de equivalencias de las lenguas de más difusión del mundo, como el inglés, el castellano, el francés, el alemán, el ruso o el chino. Además, el catalán tiene una notable capacidad de elaboración y difusión de neologismos y un sistema organizado para su normalización por medio del Centro de Terminología TERMCAT

El conocimiento de la lengua en los territorios que la tienen como lengua propia es desigual a causa de la diversidad de las realidades históricas y políticas. De los últimos datos sobre el grado de conocimiento lingüístico se deduce que el número de personas capaces de hablarla es de unas 7.300.000 y el de las que pueden entenderla de 9.800.000.


ALIKASAN escribió:No se de donde proviene el catalan exactamente , tendre que estudiar filologia para saberlo. Pero creo que hace unos años , catalan , gallego , aragones , vasco , y todos estos "idiomas" , eran considerados dialectos.
De todas formas dialecto o lengua , ¿que mas dara como se le llame? yo no considero el aragones un idioma o lengua , lo considero un dialecto. O el gallego tampoco lo considero un idioma , lo considero otro dialecto.
Aquí no tiene cabida lo qué una persona particular considere. El gallego, catalán, euskara y valenciano están reconocidos como idiomas. El andaluz, canario, etc. son considerados dialectos por falta de autonomía respecto al español o por falta de suficientes hablantes.
ALIKASAN escribió:de todas formas , alguien mas puesto en esto de la filologia , que me indique , a lo mejor es que no entiendo muy bien la diferencia entre dialecto y lengua.
Yo no soy una experta en filología, pero espero que te haya podido ayudar un poco a saber más sobre los idiomas y dialectos que hay en España.
ALIKASAN escribió:Pero por favor , si alguien va a faltarme al respeto llamandome idiota que se muerda la lengua porque entonces la armare , y que me lo explique , ya que yo estas diferencias no las entiendo y me gustaria que me las explicaran de la manera mas objetiva posible.
Estamos para aprender , y antes que llamar inculto a alguien , esa persona que se mire en el espejo , porque estoy segura que esa persona tiene mucho que aprender todavia.
Tu petición me parece lógica y espero que nadie se falte al respeto. Espero que mi post no te haya ofendido en nada. Y ahora a mi me gustaría pedirte también algo, cuando tengas desconocimiento sobre un tema (no podemos saber de todo, obviamente) no hagas afirmaciones aplastantes porque probablemente serán erróneas. Todo el mundo se puede equivocar, pero no hay que hablar desde la posición de "yo tengo la verdad absoluta".



Espero que en mis datos no haya ningún error, si es así, que alguien me corrija y disculpas por adelantado ;)


Edito: Siento haberme solapado en algunas cosas con Pitu_ He empezado a escribir el post, luego me he ido a cenar y lo he continuado sin mirar si alguien había contestado. Sorry!!!
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ALIKASAN
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Mensaje por ALIKASAN »

muchisimas gracias a todos por vuestra explicación!

ahora lo entiendo mejor , de verdad , que yo estaba convencida de que el catalan se derivaba del frances , por su parecido escrito , y el gallego con el portugues , por lo mismo.

pero ya me quedo claro. :supz:

en fin que no se nace aprendida , y cuando a veces un tema no te interesa mucho pues no lo entiendes , me pasa lo mismo que como el futbol.

gracias :smt023
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Mensaje por Carmele »

lo que hemos aprendido todos y todas con este post,
LENGUAS COOFICIALES DEL ESTADO
Catalán
Gallego
Euskera
Valenciano

LENGUAS RECONOCIDAS
Asturiano
Leonés

LENGUAS MINORITARIAS RECONOCIDAS
Aragonés
sabía que el asturiano y el leonés eran cosideradas idiomas por sus hablantes pero no sabía que estaban reconidas por el estado, ni que le valenciano era un idioma cooficial (ese tambien es un tema a abrir pq conozco a valencianos que no lo consideran idioma y lo hablan) y no tenia ni idea de qeu el aragones existia, a que suena???
espirales escribió:pero es que yo no sé el idioma propio de mi región, que existe y todavía hay quien lo utiliza... EL CASTÚO, que existe como lengua distinta del castellano y es la que ablaban los extremeños (hoy en día parece que por lo menos 2000 personas lo usan de forma cotidiana).
y tampoco tenia ni idea de esto, a que suena el castúo, de donde viene?

informanos!!

(quizá abría que mover esto a off topic para continuar el hilo)
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ALIKASAN
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Mensaje por ALIKASAN »

carmele , yo soy aragonesa , y no tengo ni p.i. de como suena el aragones.... :smt017

aqui no lo habria nadie que yo sepa , a lo mejor en algun pueblo cerrado...
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Mensaje por encarni7 »

Pues que sepais, que el andaluz tb es una lengua muy particular que se habla en algunos pueblos, y para muestra un boton:

mirad el archivo adjunto:
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Pir2008
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Mensaje por Pir2008 »

Ali, yo sí que dije que se solía considerar el catalán un dialecto por pura ignorancia o por mala fe, dependiendo de quién lo diga. En realidad, con eso no pretendía llamarte inculta en sentido estricto o global. Yo evidentemente ignoro muchísimas cosas, más de las que conozco, pero tus afirmaciones en esta materia denotaban una clara ignorancia, insisto, en esta materia. No por eso no voy a reconocer tus aportaciones en otras materias, que incluso creo haber agradecido cuando me has ayudado a aclarar dudas así como a otros foreros.
Pero en este caso ha sido así y en un tema sensible.
Lamento que en tu escuela enseñaran ese aspecto de la pluralidad en España de forma tan sesgada, pero bueno, es cierto que en Cataluña a veces exageran con el poderío en la época medieval y a veces esto ofende a los valencianos, etc. Pues eso, por mí también zanjado el tema. :smt023
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ZOE
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Mensaje por ZOE »

Yo escribo mi última respuesta a este post, que dije que lo dejaba cerrado. No soy filóloga pero hace años que doy clases de varias asignaturas de lengua (cata, caste, latín,literatura, historia, arte, etc) que por cierto todas excepto caste las doy en catalàn. Bueno pues a lo que iba, que no soy filóloga pero creo que el catalán más "bien cuidado" (no os ofendais ahora los de barna y empeceis otro debate) es el de Girona porque aquí sí que lo habla prácticamente todo el mundo (excepto la inmigración). En cambio, voy a Barcelona y me hablan en castellano. Yo soy catalana y mi interlocutor también... pues caasi siempre me hablan en castellano. Yo en estos casos tengo que reconocer que soy borde y sigo en catalán . Y el otro sigue en castellano y, como nos entendemos, pues no hay problema. Eso sí, si mi interlocutor no entiende lo que digo porque ignora el catalán, yo soy la primera en cambiar de registro y obsequiarles con mi bonito acento "catalandelempordahablandoespañol".
Como dato interesante, añadiré que "Les Homilies d'Organyà" son el primer texto escrito integramente en catalán y se trata nada menos que de seis sermones para misa y comentarios para la pregaria del domingo. Este escrito data del siglo XII, pero el pueblo ya hablaba catalán (ya se había diferenciado claramente del latín) entre los siglos VII i VIII.
Y buenas noches guapas, que ya se me cierran los ojos...
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