Elemento característico tratamiento cognitivo TOC

[Thoror]

Pero vamos a ver, por aquí mencionan la flecha descendiente y ésta, tal y como la entiendo yo, no es para cuestionar el contenido del PAN (en este caso la obsesión); es para averiguar las creencias subyacentes al PAN, y luego cuestionar ESAS creencias. En el caso del TOC dichas creencias suelen consistir en que las obsesiones tienen un significado que no tienen (y un término para llamar a lo que no tiene significado es "ruido").
Lo que hizo el mindfulness fue explicar lo mismo con otras palabras. Y que sean esas palabras las que usan en la pregunta no quita que la idea central también sea cierta en la cognitiva.

Estoy hasta los mismísimos de este examen y su fabulosa tendencia de confundir "difícil" con "más ambiguo de lo que necesita ser".

[Hukizza]

Pero vamos a ver, por aquí mencionan la flecha descendiente y ésta, tal y como la entiendo yo, no es para cuestionar el contenido del PAN (en este caso la obsesión); es para averiguar las creencias subyacentes al PAN, y luego cuestionar ESAS creencias. En el caso del TOC dichas creencias suelen consistir en que las obsesiones tienen un significado que no tienen (y un término para llamar a lo que no tiene significado es "ruido").
Lo que hizo el mindfulness fue explicar lo mismo con otras palabras. Y que sean esas palabras las que usan en la pregunta no quita que la idea central también sea cierta en la cognitiva.

Estoy hasta los mismísimos de este examen y su fabulosa tendencia de confundir "difícil" con "más ambiguo de lo que necesita ser".

No, el contenido del PAN no es la obsesión, una cosa son los PAN y otra las obsesiones. Recordad que los PAN son egosintónicos y las obsesiones egodistónicas.

Yo es que creo que la 3 es lo típico de terapias de tercera generación y la 4 de terapia cognitiva, pero ya lo mirare más en profundidad el lunes que viene cuando salgan las respuestas

La 4 "suena" a terapia cognitiva, pero en la terapia cognitiva no tiene como objetivo discutir la obsesión, ya que no es un pensamiento con el que la persona se sienta identificada, lo vive como algo intrusivo. Las ideas que deben modificarse son los PAN, que son tipo: "soy mala persona por pensar esto", "si pienso esto es que va a ocurrir con mayor probabilidad", "no debería tener estos pensamientos", "pensar algo es tan horrible como hacerlo"...

[Thoror]

No, el contenido del PAN no es la obsesión, una cosa son los PAN y otra las obsesiones. Recordad que los PAN son egosintónicos y las obsesiones egodistónicas.

Vale, las obsesiones no son PAN, pero funcionan como tales en el sentido de que son pensamientos intrusivos que se dan (o en este caso mantienen) a causa de creencias subyacentes, y repito que lo que pretendería la flecha descendiente es dar con éstas últimas.

Las ideas que deben modificarse son los PAN, que son tipo: "pensar algo es tan horrible como hacerlo"..

Eso no es un PAN, es un esquema o creencia subyacente.

[xenita20]

Me rindo... Yo ya no lo explico más
jjjjjjjjjj

jajajajajaja

Yo es que creo que la 3 es lo típico de terapias de tercera generación y la 4 de terapia cognitiva, pero ya lo mirare más en profundidad el lunes que viene cuando salgan las respuestas

Jajajajaja... Si necesitas algo o alguna bibliografía que yo tenga y te pueda ayudar, aquí estoy

Suerte!

[damasio87]

Jajajajaja... Si necesitas algo o alguna bibliografía que yo tenga y te pueda ayudar, aquí estoy

Suerte!

Gracias, tengo caballo, vallejo y tal. Y es que en el examen estaba seguro que las preguntas del TOC las sacaron de Vallejo, pero ahora ya empiezo a dudar de todo.jajajajaja

Prefiero esperar al lunes y ver por donde cogerla para impugnar a partir de esos días. Gracias por la paciencia y suerte

[Hukizza]

Vale, las obsesiones no son PAN, pero funcionan como tales en el sentido de que son pensamientos intrusivos que se dan (o en este caso mantienen) a causa de creencias subyacentes, y repito que lo que pretendería la flecha descendiente es dar con éstas últimas.
.

Lo siento pero creo que te equivocas. ¿Cómo llegas con la flecha descendente a una creencia subyacente con la obsesión "mi abuela va a morir mañana en un accidente", por ejemplo?

Las obsesiones no hay que modificarlas, hay que ignorarlas, lo primero que se le dice al paciente es que tener obsesiones es algo normal en el 90% de la población.

[Thoror]

Lo siento pero creo que te equivocas. ¿Cómo llegas con la flecha descendente a una creencia subyacente con la obsesión "mi abuela va a morir mañana en un accidente", por ejemplo?

Ejemplo cafre de mi propia cosecha, partiendo del tuyo:
- ¿Por qué piensas eso?
- No lo sé, no tiene por qué pasar, sé que es estúpido...
- ¿Si crees que es estúpido, por qué no puedes quitártelo de la cabeza?
- Porque no puedo evitar que me preocupe.
- ¿Y por qué crees que te preocupa tanto?
- No lo sé... Supongo que porque los accidentes ocurren, y cuando menos te lo esperas.
- ¿Si ocurren cuando menos te lo esperas, por qué piensas que va a ocurrir justo mañana?
- Pues porque mañana es cuando mi abuela viaja a Alicante, y sé que le puede pasar algo. No me pillaría por sorpresa.
- ¿Crees que es importante que no te pille por sorpresa?
- Sí.
- ¿Por qué?
- Pues porque a ver, los accidentes ocurren cuando menos te lo esperas, pero yo parto de que va a ocurrir.
- ¿Y qué supone eso para ti?
- Pues evitar eso que pasa con los accidentes, evitar que pille por sorpresa a todos. Así es menos probable que ocurra.

He querido idear eso, aunque pueda ser más o menos acertado (no soy psicólogo clínico como para asegurarme de acertar al 100% ), por usar tu propio ejemplo. Pero si no te ha convencido aquí tienes una referencia más profesional: http://aprendiendopsicologia-sara.blogs ... l-toc.html

[Hukizza]

He querido idear eso, aunque pueda ser más o menos acertado (no soy psicólogo clínico como para asegurarme de acertar al 100% ), por usar tu propio ejemplo. Pero si no te ha convencido aquí tienes una referencia más profesional: http://aprendiendopsicologia-sara.blogs ... l-toc.html

El ejemplo del enlace sí es un pensamiento automático, es egosintónico, está relacionado con su sistema de creencias subyacentes (de responsabilidad).

El problema en el diálogo que has puesto tú es que has pasado de considerar la idea "mi abuela va a morir mañana" como una obsesión a considerarlo una preocupación (como lo sería en un TAG):

- ¿Y por qué crees que te preocupa tanto?
- No lo sé... Supongo que porque los accidentes ocurren, y cuando menos te lo esperas.
- ¿Si ocurren cuando menos te lo esperas, por qué piensas que va a ocurrir justo mañana?
- Pues porque mañana es cuando mi abuela viaja a Alicante, y sé que le puede pasar algo. No me pillaría por sorpresa.
- ¿Crees que es importante que no te pille por sorpresa?
- Sí.

No se trata de que a ella le preocupe que su abuela pueda morir mañana (eso sería un TAG), lo que le preocupa es lo intolerable de tener esa idea en la cabeza, y para quitársela realiza una compulsión (cosa que no ocurre en un TAG).

En terapia no analizas si la abuela va a morir o no, si es probable o improbable (en la mayoría de ocasiones son de un contenido improbable y la persona admite esa improbabilidad, solo dicen que no pueden evitar pensarlo). Pasas a analizar POR QUÉ LE PREOCUPA TANTO TENER ESA IDEA. ¡Ese es el quid de la cuestión en el TOC! ¿Por qué tener una idea absurda en la cabeza es intolerable? Cuando todos podemos tenerlas sin que nos produzca ningún malestar. Y por ahí es por donde tienes que realizar la flecha descendente.

Ya te digo, la mayoría de pacientes de TOC, lo primero que te dicen si intentas cuestionarle el contenido de una obsesión es: "¡si ya sé que es absurdo!" se sienten ridículos debatiendo una obsesión porque son conscientes de que no tiene sentido pensar así, por eso la viven como algo egodistónico y ajeno a su sistema de creencias. No puedes llegar a su sistema de creencias desde algo que no está relacionado con ellas.

Te digo más, si intentas cuestionarle al paciente con TOC que no debería pensar así con una obsesión o que debería cambiarla, puedes empeorar su malestar, reforzando su idea de que pensar así es intolerable. Eso es lo que ellos querrían, cambiarla.

[Thoror]

No se trata de que a ella le preocupe que su abuela pueda morir mañana (eso sería un TAG), lo que le preocupa es lo intolerable de tener esa idea en la cabeza, y para quitársela realiza una compulsión (cosa que no ocurre en un TAG).

Es que en mi ejemplo la obsesión y la compulsión se solapan, y admito que eso puede hacerlo más confuso. Pero no creo que haya puesto un caso TAG por error: los que tienen TAG suelen creer que preocuparse les prepara para afrontar las cosas, no que sus pensamientos influyen directamente en la realidad estilo "pensamiento mágico"; eso es más propio del TOC, y lo que he querido reflejar aquí.

No puedes llegar a su sistema de creencias desde algo que no está relacionado con ellas.

Es que sí está relacionado con su sistema de creencias. Pero no por el contenido, sino por la importancia que le dan a éste. Por eso en una flecha descendiente el objetivo no es llegar a "por qué piensas esto", sino llegar a "por qué no dejas de pensarlo si no lo crees". La persona de mi ejemplo no cree que su abuela vaya a morir mañana (con lo que la idea es egodistónica, como tú dices), pero sí cree que tiene que pensar en ello para evitarlo y por eso no deja de hacerlo.

De todos modos este debate es un poco tonto partiendo de que ambos creemos que la 4 no es cierta xD Parecemos discrepar respecto a en qué sentido no lo es, más que nada.

[Hukizza]

Es que sí está relacionado con su sistema de creencias. Pero no por el contenido, sino por la importancia que le dan a éste.

Por eso mismo, el contenido NO es lo que se debate o modifica, sino la idea que tiene el paciente sobre el hecho de tener ese pensamiento. Ahí me estás dando la razón

El contenido no se toca, porque si lo ponemos en duda estamos dándole más importancia, y ese es el problema que tiene el paciente: que le da importancia.

De todos modos este debate es un poco tonto partiendo de que ambos creemos que la 4 no es cierta xD Parecemos discrepar respecto a en qué sentido no lo es, más que nada.

¿Ah sí? Pues pensaba que estábamos debatiendo si era cierta o no. Me he perdido

[damasio87]

¿Ah sí? Pues pensaba que estábamos debatiendo si era cierta o no. Me he perdido

Con el que debatias que la 4 no era cierta era conmigo

Dejo un dia de meterme en esta pregunta y ya estas debatiendo con otros

La deje por imposible hasta que salga la plantilla y luego me replanteo mi vida

[Fellini]

[/quote]Lo siento pero creo que te equivocas. ¿Cómo llegas con la flecha descendente a una creencia subyacente con la obsesión "mi abuela va a morir mañana en un accidente", por ejemplo?

Las obsesiones no hay que modificarlas, hay que ignorarlas, lo primero que se le dice al paciente es que tener obsesiones es algo normal en el 90% de la población.[/quote]

La disursión a mi entender, para mi es un problema de matiz. Tú dices que las obsesiones hay que ignorarlas, pero la cuestión es con que mecanismos llegas a poder ignorarlas. Me explico:

Ignorarlas o que sean menos relevantes es el objetivo al que llegas cuando ya has trabajado el PO (pensamiento Obsesivo). Si dieras la instrucción al paciente de "mire como las obsesiones las tiene todo el mundo, ignórelas usted, porque no le llevan a nada bueno, como tiene usted más que comprobado" ese esfuerzo como sabemos (ejemplo del camello) daría como resultado, que el PO apareciera con más fuerza.

La cuestión es como se llega a ese objetivo:

- Por medio de EPR, para que la ansiedad se rebaje y el (PO) no sea tan relevante, no provoque tanto malestar. o bien.

- Por la Terapia cognitiva, recordemos complementaria con le EPR. el matiz para mi está aquí, para mi la flecha descendente (que proponen entre otros Vallejo) para trabajar el PO, no es decir "que barbaridad, pensar que se va a morir tu abuela"

Sería:

Paciente: Si cuando cuando pienso que mi abuela se va a morir mañana, no me santiguo 20 veces y entro inmediatamente en una iglesia, pienso que se va a morir.
Terapeuta: Qué le hace pensar eso?
Paciente: Que lo tengo que hacer, si no lo hago, tendré la culpa.
T. y si tuviera la culpa?
P. Nunca me lo podré personar.
T. Y si eso pasase.
P. Me deprimiría muchísimo.
T. Y que pasaría?
P. Que me suicidaría.

Para mí esto es trabajar, directamente con el contenido del PO, para sacar cuál es el elemento subyacente, que en este caso sería Fusión, pensamiento-acción. Ya luego puedes implementar, experimentos conductuales o otras alternativas, para que se de cuanta de que no todo lo que piensa ocurre, etc...

[Joro]

Alguien va a tratar de impugnar esta pregunta?

[Crisruno]

Alguien va a tratar de impugnar esta pregunta?

a mi me gustaría si hay posibilidad, dio mucho que hablar y me imagino que por algo será...

[apl]

Yo

viewtopic.php?f=85&t=30546