Trifulca psiquiatras - psicólogos

[Vital]

Si trato una depresión con terapia de conducta y funciona que no se inventen luego constructos internos para explicarlo.

Y si trato una depresion con reestructuracion cognitiva y funciona? que no me digan que la terapia de conducta es lo unico valido, o no me digan que los constructos no existen, pq no se si existiran pero a mi si me han servido...., ¿y si trato un problema de alcoholismo desde el enfoque sistémico MRI en 10 sesiones sin recaidas durante un año???, que me digan lo que quieran (que no soy cientifico?pues vale, que trato con teorias ni comprobadas ni eficaces???pues vale, pero he conseguido solucionar el problema de mi cliente que era lo que pretendia.
Y con esto no quiero criticar a la terapia conductual sino dar mi opinion de que no debemos caer en el reduccionismo. Un SAlusdoooooooo¡¡¡¡¡¡¡
Por cierto, MUY INTERESANTE este post¡¡¡¡¡

[ALIKASAN]

mi opinion sobre este tema es clara y concisa:

. la biologia es un concomitante de la psicologia

. todo tratamiento que actua sobre la biologia es un tratamiento de medio no de fin. es decir, tratan ciertos concomitantes biologicos y reducen en cierta medida la patologia.

. el verdadero problema psicopatologico , va mas alla de cualquier concepcion materialista , a la que todavia no tenemos muy claro acceder y que ha sido revelada de una manera todavia desorganizada en la historia humana: hipnosis , disociaciones mentales , etc...

. si no comprendemos que las causas van mas alla de la biologia jamas sabremos ni investigaremos la verdadera causa de las psicopatologias , que va mas alla del entendimiento ACTUAL humano.

. hay millones de hechos y casos que no son explicados por lo material , pero que no sepamos como explicarlos , no quiere decir que todo se reduzca a materia. Negar esto es ser reduccionista , antipsicologico y en definitiva un burro que no ve mas alla de lo que tiene ante sus ojos.

. no sabemos que es realmente el alma , ni la causa verdadera de la psicopatologia , pero esta claro que ahora mismo todavia no tenemos ni las tecnicas , ni los medios , ni instrumentos adecuados para medir esta energia psiquica. O lo que sea.

. los medicamentos son reductores de ciertos sintomas , pero su utilidad es demasiado simple , pues no atacan la verdadera causa de un problema.

. el mundo necesita una psicologizacion de todo para llegar a ser realmente sabio.

HAY QUEDA ESO

ALI

[Ivanpsi]

Nadie dice que la reestructuración cognitiva no funciones. Pero ¿relamente estamos cambiando cogniciones o modificando conducta verbal y cambiando relación conducta-conducta?.
Y la terpia sistemíca claro que funciona, de hecho me encanta, ¿pero qué funcina de la terpía sistémica? ¿Puede ser la intención paradójica una retirada de refuerzos?
PREGUNTO

[Vital]

Nadie dice que la reestructuración cognitiva no funciones. Pero ¿relamente estamos cambiando cogniciones o modificando conducta verbal y cambiando relación conducta-conducta?.
Y la terpia sistemíca claro que funciona, de hecho me encanta, ¿pero qué funcina de la terpía sistémica? ¿Puede ser la intención paradójica una retirada de refuerzos?
PREGUNTO

Uhmmm....asi que para ti todo es conducta??¿?nunca lo habia pensado de esa manera, interesante la verdad sisi. Y el humanismo?y el psicoanalisis??....tambien se pueden entender en terminos conductuales¿?, si la respuesta es que no eso significa que no sirven?????....uhmmm, no se, demasiado rebuscado, pregunto jejej¡¡¡¡¡

[RMF2]

Hola a tod@s:

IVANPSI, es interesante lo que planteas. Estoy de acuerdo en que hay que ceñirse a lo que funciona y renunciar a constructos que poco o nada aportan, en clínica. En el caso de la dislexia esos constructos lo suponen todo y sin ellos no existe explicación de la conducta. Lamento repetir el mismo ejemplo pero el que algo no nos interese no significa que no exista y yo me limito a recordarlo.

Tampoco puedo hablar mucho dela dislexia porque es un tema que no me llama. ¿Tiene base genética? la tendrá. Estos autores no dsicuten eso.

No discuten eso pero sí el que otros trastornos psicológicos sean construcciones sociales. Si son construcciones sociales será porque son muestras normales de conducta que se han categorizado falsamente como enfermedades (al estilo médico) por influencia cultural. Y yo me pregunto ¿qué tiene de normal (desde un punto de vista fisiológico) una alucinación? La gente no nace alucinando. ¿Podrías extinguir una alucinación? Entonces si resulta no ser normal ya no está tan claro que esto sea una construcción social. Ten en cuenta que yo hablo sobre todo desde el punto de vista de investigación, no el clínico. En la clínica la terapia de conducta me parece fenomenal y es a lo que me adscribo, pero a la hora de buscar explicaciones hay que cuestionarse todos los modelos y ver en que fallan o en que pueden mejorarse. Si asumimos el punto de vista de "las invenciones" se acabó, ya tenemos la respuesta. Por mi parte creo que ni mucho menos hemos llegado a ese punto.

...hay millones de hechos y casos que no son explicados por lo material , pero que no sepamos como explicarlos , no quiere decir que todo se reduzca a materia. Negar esto es ser reduccionista , antipsicologico y en definitiva un burro que no ve mas alla de lo que tiene ante sus ojos.

. no sabemos que es realmente el alma , ni la causa verdadera de la psicopatologia , pero esta claro que ahora mismo todavia no tenemos ni las tecnicas , ni los medios , ni instrumentos adecuados para medir esta energia psiquica. O lo que sea.

Perdona por ser un burro, pero creo que ser reduccionista no tiene nada de malo si lo que se quiere es hacer ciencia. Yo tengo que ignorar lo inmaterial y otras tantas cosas porque no es algo que pueda incluir como hipótesis falsable en una investigación. Una abstracción, un constructo hipotético, etc... no es inmaterial en tanto que lo pueda medir indirectamente, pero será solo un paso provisional a la hora de hacer ciencia. Por inmaterial me refiero a alma, superyó, energía psíquica, etc.. todo lo infalsable. Me parece genial que a la gente le preocupen estos temas, pero eso no forma parte de la Psicología científica. Ser materialista no tiene nada de antipsicológico, de hecho todo "estado mental" o conducta es el producto del funcionamiento del sistema nervioso para adaptarse a un ambiente.
Espero no haberte malinterpretado Alikasan, ni que esto suene como un ataque. Es sencillamente que creo que para que la Psicología avance como hasta ahora tenemos que ser muy rigurosos. El Psicoanalisis y otros enfoques me parecen sistemas de conocimiento muy legitimos, pero no científicos y, en definitiva, ajenos a la Psicología.

Un saludo.

[Asakamaya]

Si trato una depresión con terapia de conducta y funciona que no se inventen luego constructos internos para explicarlo.

Ten en cuenta que yo hablo sobre todo desde el punto de vista de investigación, no el clínico. En la clínica la terapia de conducta me parece fenomenal y es a lo que me adscribo, pero a la hora de buscar explicaciones hay que cuestionarse todos los modelos y ver en que fallan o en que pueden mejorarse. Si asumimos el punto de vista de "las invenciones" se acabó, ya tenemos la respuesta.

Aquí estoy de acuerdo con RMF2, por lo que comenta de ponerse en el punto de vista de la investigación. Desde luego que me parece correcto llevar a cabo terapias que en la práctica han demostrado funcionar, pero no creo que para explicar el por qué funcionan deba prescindirse de los constructos internos. Me parece importante elaborar teorías explicativas del comportamiento humano que tengan en cuenta toda su riqueza interna, y buscar evidencias de tales teorías a través de la investigación y la práctica.

Entiendo que las cogniciones y los esquemas, por poner ejemplos de constructos, sean difíciles de aprehender para estudiarlos, pero a estas alturas negar la existencia de estos procesos / productos del pensamiento me parece muy arriesgado. Está claro que el ser humano percibe, construye su realidad, consolida engramas, memoriza datos, comprende circunstancias físicas y sociales manejando multiplicidad de datos y elaborando una perspectiva globalizada o de alto nivel... No todo es simple y observable conducta. El aspecto cognitivo existe y queda bien demostrado tras lesiones específicas que dan lugar a conductas diferenciadas a causa de déficits cognitivos peculiares (p.ej. atencionales, memorísticos...). A mí me parece que la neurociencia puede esclarecer mucho al respecto.

[Vital]

El Psicoanalisis y otros enfoques me parecen sistemas de conocimiento muy legitimos, pero no científicos y, en definitiva, ajenos a la Psicología. .

Pues yo creo que sin las iniciales aportaciones de Freud y el psicoanálisis la Psicologia probablemente no existiria, o por lo menos no se habria desarrollado hasta el punto que la conocemos hoy, por lo tanto PARA NADA el psicoanalisis (en mi opinion) es ajeno a la Psicologia, y los otros enfoques a los que te refieres probablemente tampoco.

Un Saludo

[Gusi]

Hola a todos,

He leido con interés este tema. Me parece muy interesante y "sano" discutir este tipo de cuestiones que desde mi punto de vista conforman la base de la Psicología y el punto de partida para nuestro trabajo diario. Pero creo que en esta discusión se estan mezclando dos cuestiones que habría que diferenciar:
- la "existencia" de determinados procesos o constructos psicológicos
- la explicación de dichos fenomenos

Yo considero que el rechazar "los esquemas depresógenos" como origen de la depresión desde el analisis del comportamiento no es por considerar que no "existan". Y pongo existan entre comillas porque a pesar de que cada uno tenemos la experiencia vital de diversos esquemas o contructos mentales, estos no existen como una manzana, una tele o un neurotransmisor. Pero no por ello no dejan de existir dichos fenómenos psicologicos.

El debate de la existencia o no para mi es absurdo, porque repito, es una cuestión experiencial que cada uno "sentimos" (aunque no sea con las manos, la vista, el oido, etc...)

El debate es como se explica la formación y cambio de dichos "esquemas depresógenos" y más aún, de que manera incluyen dichos procesos en la aparición de ciertos repertorios conductuales en algunas personas (y no en otras).

No se cuantas teorias contiene el temario PIR de la dichosa academia CEDE, pero intuitivamente podría decir que el 80-85 % de teorías que he leido son reificaciones, correlaciones e incluso algunas, verdaderas "pajas mentales".... (veáse Melanie Klein). Teorias, teorias y más teorías, cada una explicando una parcelita del comportamiento y con un abismo de distancia entre los diferentes concimientos, básicos, aplicados, y ningun puente entre ellos, quedando un armazón conceptual relleno de constructos..... que como pueden ser medidos, ya tienen el derecho de explicar lo que justamente describen, pero no se entra a explicar que variables controlan el desarrollo de estos,............ ah sí, se me olvidaba.... los "esquemas depresógenos" son fruto de la historia y la experiencia de la persona........ con decir eso no hace falta detallar más, por lo que se ve. Pero ahora vete tu a controlar esas experiencias para prevenir la depresión,.....no estan detalladas, solo se detalla en que se observa el esquema depresógeno, por lo que prevenir no podemos, claro está, porque ahí esta el poder de una ciencia, solo paliar lo ya ocurrido, tocando aqui y allá, cada uno en un sitio..... mezclando intervenciones de todo tipo, hasta que tachan,.... mejora el paciente.... y cada uno lo atribuye a lo que quiere.

Bueno, no me enrrollo más, desde mi punto de vista el eclecticismo, la ley del todo vale.... es muy cuestionable!

[Pirox]

RMF2, voy a intentar ser muy breve y muy clara. Tú dices:

Ser materialista no tiene nada de antipsicológico, de hecho todo "estado mental" o conducta es el producto del funcionamiento del sistema nervioso para adaptarse a un ambiente.

La negrita es mía y sólo pretendo resaltarla para decir que se trata nuevamente de una hipótesis, que en absoluto tiene categoría de ley.

El cerebro no distingue la realidad de la ficción, eso está comprobado por el hecho de tener una activación neurovegetativa durante una pesadilla simplemente. Y tiene como implicación terapeutica que con la imaginación, con la fantasía o lo que quieras, podemos cambiar también los correlatos fisiológicos.

Si bien nos hemos creido y tiene parte de razón aquello de "mens sana in corpore sano"

No es menos cierto que también se da "corpore sano in mens sana"

La depresión baja las defensas, por ejemplo en un duelo, y no es al revés.

[ALIKASAN]

me explico mejor:

Me refiero , a lo de la materia , es que hay algo mas alla de lo que vemos , y que pensar que todo se reduce a la materia o a lo biologico sin ver mas alla va por mal camino.

Tenemos que comprender que hoy por hoy , hay cosas que no podemos utilizar con un rigor cientifico , pero el rigor cientifico no significa VERDAD ABSOLUTA.
Y para avanzar en el campo de la psicologia hay que dar otro salto mas.

a mi em parece de perlas que se siga estudiando la biologia , pero es que , nos centramos demasiado en eso , hasta tal punto que hoy por hoy , no se avanza en otros conocimientos mas psiquicos , que a lo mejor no se explican por biologia.

Yo no se que es lo que hay mas alla de la biologia , pero negarlo es muy reduccionista.
Una cosa que no se puede medir o ver , pued eestar en la explicacion de la conducta , lo que no se sabe es el que.!!
Y probablemente la humanidad no este preparada todavia para avanzar mas alla.

Y desde leugo conocer la biologia esta genial , pero no creo que sea el camino para saber la verdad de la existencia , o de las psicopatologias. Otra cosa que esta parte que no conocemos sea dificil de cuantificar , que lo es , pero hay que darse cuenta que en las manos de los seres humanos no esta la verdad absoluto , tenemos muchas mediciones , formas de experimentos , medidas , farmacos , SI! , pero solo nos centramos en lo tangible , que no tiene porque ser lo verdadero y el final.

y si no fijaros en ciertos fenomenos como la memoria ¿sabriamos a ciencia cierta decir "¿que es la memoria?"? esta claro que con tecnicas cneurocerebrales , podemos ver que cuando se rememoran recuerdos se activan unas ciertas partes , pero sin preguntarle al sujeto ¿sabriamos averiguar los contenidos de la memoria? son cosas que solo el posee ¿donde estan estos comntenidos , que son?


Hay muchas incognitas todavia por responder , y no creo que este todo en la biologia , me acerco mas a la idea de alma de platon , o la de una energia que esta dentro de nosotros que nos permite vivir.
Pero claro como no s epuede cuantificar esto , mucha gente prefiere tacharlo completamente y dedicar el estudio a cosas mas tangibles. aunque claro asi corremos el riesgo de quedarnos...en la biologia , y no ver mas alla.

no se si me he explicadoooooo , por cierto , yo tambien soy investigadora y no voy a poder estudiar mas que biologia , pero bueno , como digo , no toda explicacion esta en lo organico!

[RMF2]

Hola Gusi. La verdad es que no me refería a los constructos propios de la clínica cognitiva, como los esquemas depresógenos, sino más bien a los constructos y modelos conceptuales de la psicología/neurociencia cognitiva. Aún así yo soy partidario de tratar de recurrir a constructos y metáforas lo menos posible, y de tener que recurrir, tan solo hacerlo de forma transitoria.

Pirox, no entiendo muy bien que quieres decir. Realmente dices que es una hipótesis lo que yo digo, pero ¿cuál es la hipótesis alternativa? ¿el dualismo?
Creo que quieres decir que el la fisiologia también se ve afectada por los "estados mentales" y la experiencia. Si es eso, no es contrario a lo que digo puesto que para mí esos "estados mentales" tendrían un origen propiamente fisiológico. El que la experiencia (incluso la interna) y el ambiente modele el sistema nervioso para nada implica que la conducta no sea resultado del funcionamiento del sistema nervioso.

La depresión baja las defensas, por ejemplo en un duelo, y no es al revés.

Si no me equivoco es a causa del estrés. Un estresor (estímulo- ej: pérdida de un ser querido) activa el eje HPA, que de forma mantenida provoca el incremento de glucocorticoides y estos deprimen la respuesta inmunitaria. No es la depresión propiamente, aunque esta también está muy relacionada con el estrés. En epoca de examenes a la gente le bajan las defensas, se le cae el pelo, etc... Eso creo que lo sabemos todos por aqui. Igual no he entendido lo que querías decirme.

Alikasan, creo que no te habia malinterpretado. Como te dije a mi me parece fenomenal que la gente crea, estudie y discuta sobre el alma, energías, etc... y lo que según tú queda más alla de la biología. Pero en ciencia hay que seguir un método que exige que seamos reduccionistas hasta cierto punto y que nos obliga a basarnos en hipótesis falsables de trabajo. Nada más. La ciencia no puede decir nada sobre lo que hay más alla de sus posibilidades.... La ciencia no busca alcanzar una verdad inmutable (de hecho constantemente se corrige a sí misma) sino sencillamente busca ser útil y ser la fuente de conocimiento más fidedigna posible. El alma o energías psíquicas no se pueden estudiar de forma científica. Sobre estas solo se puede especular, al menos de momento.

Un saludo.

[Asakamaya]

La depresión baja las defensas, por ejemplo en un duelo, y no es al revés.

Pues en esto yo discrepo un poquito, porque también puede ocurrir que si estás enfermo, estés menos preparado para recibir las cosas que te ocurren en tu vida y te sienten peor. Así p.ej. algunas estamos más "chof" antes o durante el período, o nos cambia el estado de ánimo durante el embarazo, o simplemente tenemos fiebre o catarro y una discusión con alguien nos hace sentir fatal mientras que en otras circunstancias a lo mejor no nos habría afectado tanto. Un cuerpo en baja forma está más predispuesto a tener alteraciones del estado de ánimo.

En fin, que cuerpo y alma, cuerpo y psique, están sin duda relacionados. Decidir quién es causa y quién es consecuencia es el eterno debate... Y a lo mejor es que no lo es ninguno, lo más probable es que se determinen mutuamente. Porque... ¿quién fue antes, la gallina o el huevo?

Yo no digo que debamos reducirlo todo al estudio de la biología, pero sí pienso que ese estudio es importante y que esa línea tiene mucha información que darnos sobre el ser humano, como también otras líneas, desde luego. Pero en todo caso apunto la importancia de las neurociencias ante opiniones que tienden a "negar" o minusvalorar la base biológica fundamental del hombre.

¿sabriamos a ciencia cierta decir "¿que es la memoria?"?

Pues como todo, es uno de los resultados de la conjunción de las experiencias vividas procesadas por un sistema vivo biológico diferenciado. Porque desde luego lo que sí podríamos decir es lo que NO es memoria: lo que muestra un hombre sin lóbulos temporales.

El cerebro no distingue la realidad de la ficción, eso está comprobado por el hecho de tener una activación neurovegetativa durante una pesadilla simplemente.

Correcto. Pero... ¿y qué es la realidad? ¿No es acaso también un constructo psicológico / cognitivo?
¿La supuesta realidad no es algo que describimos después de recoger los datos que pasan por el tamiz de nuestros sentidos, que tienen sus peculiaridades y limitaciones; datos que se ponen en relación con los conocimientos adquiridos, diferentes para cada uno, y a través de los cuales damos significado a lo que nos pasa? ¿Acaso dos personas distintas describimos exactamente igual una misma situación o como mínimo introducimos algún matiz?
Bueno, esto ya es filosofada pura, lo reconozco Pero el caso es que el cerebro no distingue realidad de ficción, porque quizá la propia realidad es una ficción que nosotros hemos construido, y que de forma general compartimos. P.ej. el color: el color es una experiencia humana, los colores no están ahí fuera.

[ALIKASAN]

ESTO ya se empieza a parecer mas a un argumento de la pelicula de MATRIX...


y como dijo el agente smith:

el objetivo nos mueve , nos guia , el objetivo lo es todo....y el amor es una palabra....
(y el pobr keanu reeves por ahi apaleado)

[Ivanpsi]

Una alucinación puede que no se extinga o si. Os invito a que leais la vida de Nash (en la que se basa la pelicula una mente maravillosa, bazofia de pelicula por cierto que para nada tiene que ver con la biografía). En ella el profesor Nash termina su vida adulta teniendo alucinaciones pero sin prestarles atención. Puede que la alucicinación no desaparezca pero puede que ya no controle la conducta manifiesta, aunqeu tampoco digo que todo sea tan sencillo. Y si me parece importántisimo el tema del psicoanalisis sobre todo lo relacionado con la transferencia y la resistencia. Me encanta el existencialiamo...
Todo aporta algo, pero intentad desgranarlo y al final acaban tratando la conducta... es lo paradójico, otra cosa es las explicacioens que se plantean después de por qué hubo un cambio.