¿Por qué sois anti-fármacos?

[Sprague Dawley]

Y si te quedas con lo farmacológico, te quedas sólo con eso... xD

A mi me parece bien buscar la etiología infecciosa, digo... inflamatoria... digo... bioquímica... digo... estructural... no, no... que es que era bioquímica. Es que a veces me equivoco de paradigma biologicista. Bueno, a mi me parece bien estudiar la bioquímica. Lo que no me parece bien es el reduccionismo. Y menos el dogmático.

Nunca se conseguirá un medicamento que rehabilite a un esquizofrénico cronificado por si sólo. Pero si añades psicoterapia, esa persona puede volver a ponerse a trabajar. Si te quedas sólo en la farma, no avanzas machiño.

Pero si yo no estoy renegando de la psicoterapia xD He dicho que en algunos casos es más importante que la farmacología, pero que en otros no sirve. Lo ideal es disponer de ambas herramientas para elegir la combinación correcta en cada caso.

Sois vosotros los que sí renegáis casi absolutamente de la farmacología y los que no tenéis ninguna intención de utilizarlos aunque funcionen, o para conseguir mejorarlos.

Pues la adherencia a tratamiento, la angustia ante las voces, el conocimiento de la enfermedad, las habilidades sociales para contrarrestar lo defectual, intervenciones familiares que modifiquen el constructo de Expresión de Emociones (uno de los predictores de recaídas), formas de enfrentarse a sus delirios, solución de problemas y sobretodo, el estigma.

Y nosotros, al igual que la medicación, tampoco lo logramos en un 100%.

De acuerdo, pero eso no es tratar la esquizofrenia directamente. Lo cual no quiere decir que tu trabajo no sea importante.

Vale... te admito que es genético. Pero por una razón, porque hay que ser humano (o similar) para tener esquizofrenia como tal. Y por tanto, el que seamos humanos lo determinan los genes. Vale, es genético, ¿Y que?

Es que las cosas no son genéticas o no genéticas, empezando por ahí. Tienes una visión muy simple de eso.

Lo que me sorprende es que 1) admites vulnerabilidad genética, 2) Admites vulnerabilidad perinatal y prenatal 3) Admites interacciones, por lo tanto, incluso metabólica... Pero no puedes admitir la existencia de factores psicológicos en la etiología. Te pregunto, una persona que vea el siguiente vídeo, será más o menos vulnerable a un Trastorno delirante?

Yo lo plantearía al revés. Son las personas más vulnerables a un trastorno delirante las que pueden tener un problema al ver ese vídeo, no es que ese vídeo haga vulnerables a las personas a padecer un trastorno delirante. Te aseguro que puedo tragarme ese vídeo 1000 veces y no cambiará nada.

[Xakobino]

Sois vosotros los que sí renegáis casi absolutamente de la farmacología y los que no tenéis ninguna intención de utilizarlos aunque funcionen, o para conseguir mejorarlos.

Yo no reniego de su utilidad, lo hago de su explicación.

De acuerdo, pero eso no es tratar la esquizofrenia directamente. Lo cual no quiere decir que tu trabajo no sea importante.

No te engañes, los antipsicóticos tampoco. La vivencia que tienen muchos es "Sigue pasando, pero ahora me da igual". Los fármacos también tratan indirectamente.

Es que las cosas no son genéticas o no genéticas, empezando por ahí. Tienes una visión muy simple de eso.

Tengo una visión bastante compleja de lo que es la genética. Por eso me repatea que se diga que algo tiene un componente genético, porque no lo dice porque haya hecho un análisis en profundidad, si no para decir a continuación, es biológico, y después decir, SÓLO medicación. O no te fijas que tu justificación de cuales necesitan más medicación son aquella "genéticas" (saco en el que metes a la depresión).

Cuando se habla de genética, existe una ilusión de invulnerabilidad de tipo: "a mi no me va a pasar porque no tengo esa genética". E incluso, en una familia en la que estás viendo una clara distinción entre los sexos en los niños (por ejemplo, llamar mariquita al niño por ponerse una flor en el pelo, y decirle a la niña que está muy guapa por lo mismo). se sorprenden de que los niños tengan preferencias diferentes y se lo achacan a la genética.

Yo lo plantearía al revés. Son las personas más vulnerables a un trastorno delirante las que pueden tener un problema al ver ese vídeo, no es que ese vídeo haga vulnerables a las personas a padecer un trastorno delirante. Te aseguro que puedo tragarme ese vídeo 1000 veces y no cambiará nada.

En ti no, obviamente, no te vas a dejar persuadir por ese vídeo. Por eso hablo de vulnerabilidad. Te aconsejo que veas el vídeo, e incluso que evalúes el grado de creencia en la temática a medida que este discurre.

Te das cuenta de que te ves obligado a ignorar todos los factores psicológicos para reforzar una visión biologicista que defienda a los fármacos. Aquí nadie está en contra de los fármacos por sistema, pero tampoco como visión biológica aislada.

Estás dispuesto a creer que si tu hermano gemelo es esquizofrénico, es porque recibió más sustancia que tú en el líquido de la placenta, porque se contagió de algo que tú no, o que procesó las proteínas de otra forma... pero nó porque el lleve una vida más estresada, o porque se dedicara a ver vídeos de marcianos cuando le dejó la novia. Estas úlltimas cosas, no marcan, no vulneran a una persona.

[Sprague Dawley]

Yo no reniego de su utilidad, lo hago de su explicación.

No te engañes, los antipsicóticos tampoco. La vivencia que tienen muchos es "Sigue pasando, pero ahora me da igual". Los fármacos también tratan indirectamente.

Y tienes razón xD Pero lo que vengo diciendo en todo el hilo es que, para mí, lo que tiene más futuro en el tratamiento de la mayoría de los trastornos mentales, es la farmacología.

Tengo una visión bastante compleja de lo que es la genética. Por eso me repatea que se diga que algo tiene un componente genético, porque no lo dice porque haya hecho un análisis en profundidad, si no para decir a continuación, es biológico, y después decir, SÓLO medicación. O no te fijas que tu justificación de cuales necesitan más medicación son aquella "genéticas" (saco en el que metes a la depresión).

No he dicho exactamente eso, pero bueno. En cualquier caso, si el trastorno es genético, con psicoterapia sólo conseguirás, con toda probabilidad, ocultarlo en forma de corregir conductas que son producto de ese trastorno. Para solucionar el trastorno en sí necesitas ir más allá.

En ti no, obviamente, no te vas a dejar persuadir por ese vídeo. Por eso hablo de vulnerabilidad. Te aconsejo que veas el vídeo, e incluso que evalúes el grado de creencia en la temática a medida que este discurre.

Te das cuenta de que te ves obligado a ignorar todos los factores psicológicos para reforzar una visión biologicista que defienda a los fármacos. Aquí nadie está en contra de los fármacos por sistema, pero tampoco como visión biológica aislada.

Estás dispuesto a creer que si tu hermano gemelo es esquizofrénico, es porque recibió más sustancia que tú en el líquido de la placenta, porque se contagió de algo que tú no, o que procesó las proteínas de otra forma... pero nó porque el lleve una vida más estresada, o porque se dedicara a ver vídeos de marcianos cuando le dejó la novia. Estas úlltimas cosas, no marcan, no vulneran a una persona.

Hombre, no digo que tu suposición no pueda ser cierta, pero creo que sólo en casos más extremos. Como bien sabes, el cerebro es muy plástico y moldeable, sí, pero especialmente durante la etapa fetal y los primeros meses/años de vida. Nuestro cerebro está dispuesto de una forma desde que empieza a desarrollarse, pero las primeras experiencias "psicológicas" (por llamarlas de alguna forma) no empezamos a tenerlas hasta que nacemos, cuando el cerebro está ya altamente desarrollado. Por no hablar de que los vídeos de marcianos, normalmente, los vemos cuando ya somos adolescentes o adultos y el cerebro ya está casi de vuelta.

Si intentas darle martillazos a una roca, probablemente ni con 200 martillos la romperás. Si se los das un globo, conseguirás tu propósito. Y el que una cosa sea roca o globo no lo determina la experiencia ni el ambiente.

[margaritapiruleta]

He estado leyéndoos y me parece un hilo muy interesante.

Respecto a que los psicólogos puedan prescribir fármacos...Sinceramente, no logoro entender cómo se puede estar a favor...Y no lo digo desde la crítica, lo digo desde el no entender..no tenemos la formación necesaria, ni años luz...Por mucho que un psicólogo se forme en psicofármacos, ¿¿va a hacerlo también de todas sus interacción con la (poli)patología crónica de base que tenga el paciente y el resto de farmacos que tome?? Como decía Xacobino, te vas a poner a interpretar un eletrocardiograma para ver si hay algun cambio de conduccion?? Ahora también sabemos interpretar analíticas?? Es que ...es un tema muy serio...Ya no es un tema teórico...Es un paciente real del que tú no te puedes hacer responsable realmente de lo que preescribes...

Como dije, lo digo desde el profundo no entender cómo se nos puede ir de las manos nuestra profesión, no desde la crítica.

Un saludo.

[Xakobino]

En cualquier caso, si el trastorno es genético, con psicoterapia sólo conseguirás, con toda probabilidad, ocultarlo en forma de corregir conductas que son producto de ese trastorno. Para solucionar el trastorno en sí necesitas ir más allá.

Por eso yo cuestiono que sea genético. No porque no haya una base de heredabilidad de predisposiciones. Obviamente, la sensibilidad a la ansiedad, seguramente se distribuya de forma normal y con alta correlación genética, no por ello el TAG o el Pánico van a ser genéticos.

Nos olvidamos que la genética no son instrucciones cerradas. En la genética está la epigenética, es decir, el virus de las vacas locas necesita de una predisposición genética para actuar, sin esa predisposición genética, el virus no te afecta, ¿Pero quien causa la enfermedad? Obviamente, el virus. Del mismo modo, toda la humanidad tiene predisposición genética a tener la gripe, en mayor, o en menor medida, pero nadie se podría a inhalar un botecito con virus.

¿Por qué digo esto? Porque tengo la seguridad, de que si nos criasen de determinada forma, todas y todos podríamos padecer psicosis (y obviamente, ansiedad y depresión). Puede que cierta cantidad de gente no, que sea inmune como con el virus de las vacas locas, pero del mismo modo que al que puede ser afectado por el virus no se le estigmatiza, y lo que se busca es que toda la población no se exponga a ese virus ambiental, descartamos esta visión en la esquizofrenia y lo convertimos en una espada de damocles endógena que, si tienes la mala suerte de caer... bufff...

Si intentas darle martillazos a una roca, probablemente ni con 200 martillos la romperás. Si se los das un globo, conseguirás tu propósito. Y el que una cosa sea roca o globo no lo determina la experiencia ni el ambiente.

La roca es roca porque vivió en el interior de la tierra a grandes presiones, el globo es globo porque fue procesado en una fábrica. Si el material del globo fuese un ladrillo... qué se rompería antes?

Obviamente el material va a facilitar una forma u otra, pero es el ambiente quien genera la forma. En negociación con el material, por supuesto, pero el ambiente.

[woody]

Dice Xacobino: "Por eso yo cuestiono que sea genético. No porque no haya una base de heredabilidad de predisposiciones. Obviamente, la sensibilidad a la ansiedad, seguramente se distribuya de forma normal y con alta correlación genética, no por ello el TAG o el Pánico van a ser genéticos."

De acuerdo. La esquizofrenia no es más genética que la obesidad o la hipertensión arterial. Se hereda un genotipo que define un riesgo a priori, pero es obvio que si te pones cerdo a comer serás obeso e hipertenso tengas la genética que tengas. Además, la prevención y tratamiento en todo caso será comer menos y mejor, y hacer ejercicio, no la terapia génica. Aunque... y es aquí donde entiendo en parte a Sprague... tendemos a menospreciar ese tipo de conocimientos porque nos son, al menos en el día a día, menos útiles. Está bien centrarse en lo nuestro, en la psicoterapia, pero estamos hablando de una ciencia y hay que conocerlo todo. Yo también creo como él que existe un cierto sesgo anti-biologicista en la Psicología, y que esta debería estar más enfocada al problema que al método. Me refiero, no a prescribir fármacos, pero sí a valorarlos y entenderlos en su justa medida. Quizá para Sprague sean la panacea y me parece que peca de iluso, pero también es cierto que a muchos psicólogos les sale un sarpullido cuando oyen la palabra "dopamina" y al fin y al cabo es conocimientos que hay que tener y fortalecer. A veces lo percibo como una competición entre explicaciones biologicistas y psicologicistas, cuando habría que integrar ambos aspectos en algo científicamente válido. Quizá por eso Sprague siente que le falta una mayor formación en la parte biológica de la salud mental, y por eso tiende a sobrevalorarla.

Dicho esto... paso a meterle caña

Dice Sprague: "con la psicoterapia no sabemos exactamente qué estamos afectando. Cuando le decís a un paciente que haga tal cosa, luego no sabéis si la serotonina le ha aumentado o si una neurona ha formado sinapsis con dos vecinas. Con los fármacos, al menos, sí que sabemos (en mayor o menor medida) qué estamos haciendo, lo cual nos permite entender mejor, a largo plazo, la naturaleza de las enfermedades mentales."

Es posible que en algunos casos pueda ser como dices, pero si un ansiolítico, un wiskazo o una terapia de exposición reducen la ansiedad ante una situación determinada, la base neuroquímica será la misma: existirá una mayor actividad actividad gabaérgica en algunas zonas del sistema límbico en el momento de exposición a la situación, o al menos una menor actividad noradrenérgica. La diferencia es que la terapia de exposición es permanente y explica más cosas sobre el trastorno que la pastilla o el copazo, ya que sabes porque ha funcionado: por habituación. Así que no entiendo porque supones que psicoterapia es quedarse en la superficie del problema, cuando en muchos casos precisamente va al fondo de la cuestión, sin necesidad de conocer el asunto del gaba, que por otra parte a mi me parece muy interesante.

Sprague... deberías replantearte que tipo de profesional quieres ser. Si te gusta la psicofarma como para echarla de menos, deberías intentar hacerte psiquiatra. Aunque si no te interesa la clínica, quizá no te merezca la pena hacerte otra carrera y te merezca más la pena hacerte investigador en neurociencias y psicobiología. Yo en parte opino como tú que estaría bien contar con más herramientas, al menos en lo conceptual, pero no me parece que aprecies lo potente que puede llegar a ser la psicoterapia y quizá por eso envidias la psicofarma más de lo que lo merece. Como dice el Quinielista, si quieres tocar en la orquesta, no te queda otra que elegir 1 instrumento.

[Asakamaya]

Pero si yo no estoy renegando de la psicoterapia xD He dicho que en algunos casos es más importante que la farmacología, pero que en otros no sirve. Lo ideal es disponer de ambas herramientas para elegir la combinación correcta en cada caso.

Sois vosotros los que sí renegáis casi absolutamente de la farmacología y los que no tenéis ninguna intención de utilizarlos aunque funcionen, o para conseguir mejorarlos.

Es frecuente interpretar las opiniones discordantes con la de uno mismo como más polarizadas de lo que realmente están. En absoluto aquí nadie ha renegado de forma absoluta de la farmacología. Sólo se ha puesto en entredicho que sea la solución por excelencia para intervenir sobre las patologías mentales. Se te señala que tiene desventajas serias y críticas importantes al mismo fundamento de su mecanismo, que no son para nada desdeñables.

Y también coincido contigo en que se ha de ofrecer lo mejor al paciente, y que es la ciencia la forma de determinar qué es exactamente "lo mejor".

Al respecto de eso, la propia revista Nature ha publicado artículos donde se demuestra que es la influencia del medio externo la responsable de la organización cerebral y/o su modificación, p. ej.:

* Lendvai B., Stern E. A., Chen B. y Svoboda K. (2000) Experience-dependent plasticity on dendritic spines in the developing rat barrel cortex in vivo. Nature, vol. 404, No. 6780, 876-881.

* Melchner L., Pallas S., Sur,M. (2000) Visual behaviour mediated by retinal projections directed to the auditory pathway. Nature, vol. 404, no. 6780 (20 de abril), p. 871-875.

* Rauschecker J.P. (1995). Compensatory plasticity and sensory substitution in cerebral cortex. Trends Neurosc., vol 18, p. 36-43

En el primero de ellos, sin ir más lejos, se habla (como verás por el título) de plasticidad cerebral dependiente de la experiencia. Los otros describen cómo se ha inducido al cerebro de ratas a procesar estímulos visuales desde áreas normalmente auditivas.

El psiquiatra Daniel Siegel tiene también este libro:
http://books.google.es/books/about/La_m ... edir_esc=y

"La mente en desarrollo" donde se dedica a exponer como la comunicación y las experiencias interpersonales modelan directamente la mente en desarrollo (como reza el título).

Estos investigadores ponen el acento no obstante en el cerebro en épocas tempranas (primera infancia) y en los períodos críticos. Sin duda es la época de mayor plasticidad, pero afirmar que no existe más capacidad más allá de la infancia me parece excesivamente determinista, que es lo que prácticamente has dicho aquí:

Por no hablar de que los vídeos de marcianos, normalmente, los vemos cuando ya somos adolescentes o adultos y el cerebro ya está casi de vuelta.

Los nuevos aprendizajes son un hecho en adolescencia y adultez, luego el cerebro sigue funcionando, modificándose e incluso enriqueciéndose. Algunas investigaciones han demostrado que es posible crecimiento neuronal también en edades avanzadas; lástima que no tengo a mano ninguna referencia.

Creo que desde la neuropsicología o desde posiciones biologicistas es muy válido afirmar que la psicoterapia tiene bases científicas para su uso. La psicoterapia, como te comentaba en otros mensajes, de hecho se arraiga en la misma naturaleza de la mente humana.

Un ejemplo más de lo inespecífico que puede ser el tratamiento con pastillas: al juego patológico - una psicopatología muy concreta - desde la medicina se le presupone un déficit en 5-HT, por lo que automáticamente se recomiendan ciertos antidepresivos como tratamiento para el trastorno. Bases que, mira tú por dónde, se cruzan con las de la depresión, trastornos del sueño, suicidio, y más etcs. ¿Cómo se puede defender que con la psicofarmacología sabes exactamente en qué estás incidiendo si la acción sobre la conducta es cualquier cosa menos específica? ¿Es un déficit en serotonina DE VERDAD lo que le lleva al individuo a decantarse por el juego en concreto? ¿Y si no jugara pero se arrancara el pelo? Anda! Si también le recomiendan ISRS!

¿Y qué ocurre al tratarle farmacológicamente? Deja de tener ganas de jugar... al mismo tiempo que le provocas disfunciones sexuales, le cambias la estructura del sueño, y a saber qué más cosas puesto que es un neurotransmisor con funciones principales de regulación. En fin, sólo lo pongo de ejemplo. La farmacología no es una cuestión para nada de 2+2=4, y la creencia de "actuar en el núcleo del problema" es muy esperanzadora, pero creo que más bien vana.

[Sprague Dawley]

Por eso yo cuestiono que sea genético. No porque no haya una base de heredabilidad de predisposiciones. Obviamente, la sensibilidad a la ansiedad, seguramente se distribuya de forma normal y con alta correlación genética, no por ello el TAG o el Pánico van a ser genéticos.

Nos olvidamos que la genética no son instrucciones cerradas. En la genética está la epigenética, es decir, el virus de las vacas locas necesita de una predisposición genética para actuar, sin esa predisposición genética, el virus no te afecta, ¿Pero quien causa la enfermedad? Obviamente, el virus. Del mismo modo, toda la humanidad tiene predisposición genética a tener la gripe, en mayor, o en menor medida, pero nadie se podría a inhalar un botecito con virus.

¿Por qué digo esto? Porque tengo la seguridad, de que si nos criasen de determinada forma, todas y todos podríamos padecer psicosis (y obviamente, ansiedad y depresión). Puede que cierta cantidad de gente no, que sea inmune como con el virus de las vacas locas, pero del mismo modo que al que puede ser afectado por el virus no se le estigmatiza, y lo que se busca es que toda la población no se exponga a ese virus ambiental, descartamos esta visión en la esquizofrenia y lo convertimos en una espada de damocles endógena que, si tienes la mala suerte de caer... bufff...

Pero es que TODO tiene una base genética, más grande o más pequeña. No se me ocurre casi nada que no sea así, quizás los gustos y aficiones de cada uno, que no dependen directamente de la genética.

¿Es despreciable que 1 de cada 2 personas, hermanas de un paciente esquizofrénico, sufran la misma patología, comparado con la persona de cada 100 (siendo pesimistas) de la población general? Pocas cosas encontrarás que dependan tanto de la genética, y ninguna en trastornos mentales. Compara a esas mismas personas en gustos y aficiones, a ver en cuánto coinciden. Ya te lo digo yo, coincidarán tanto como coincidan las familias en las que esté cada uno.

La roca es roca porque vivió en el interior de la tierra a grandes presiones, el globo es globo porque fue procesado en una fábrica. Si el material del globo fuese un ladrillo... qué se rompería antes?

Obviamente el material va a facilitar una forma u otra, pero es el ambiente quien genera la forma. En negociación con el material, por supuesto, pero el ambiente.

Vamos a hacerlo más fácil, si en una fábrica se hacen globos y se hacen cajas fuertes, ¿estarán las dos hechas del mismo material? Es después de la fabricación cuando le vas a dar martillazos, no antes.

Es posible que en algunos casos pueda ser como dices, pero si un ansiolítico, un wiskazo o una terapia de exposición reducen la ansiedad ante una situación determinada, la base neuroquímica será la misma: existirá una mayor actividad actividad gabaérgica en algunas zonas del sistema límbico en el momento de exposición a la situación, o al menos una menor actividad noradrenérgica. La diferencia es que la terapia de exposición es permanente y explica más cosas sobre el trastorno que la pastilla o el copazo, ya que sabes porque ha funcionado: por habituación. Así que no entiendo porque supones que psicoterapia es quedarse en la superficie del problema, cuando en muchos casos precisamente va al fondo de la cuestión, sin necesidad de conocer el asunto del gaba, que por otra parte a mi me parece muy interesante.

Un ejemplo más de lo inespecífico que puede ser el tratamiento con pastillas: al juego patológico - una psicopatología muy concreta - desde la medicina se le presupone un déficit en 5-HT, por lo que automáticamente se recomiendan ciertos antidepresivos como tratamiento para el trastorno. Bases que, mira tú por dónde, se cruzan con las de la depresión, trastornos del sueño, suicidio, y más etcs. ¿Cómo se puede defender que con la psicofarmacología sabes exactamente en qué estás incidiendo si la acción sobre la conducta es cualquier cosa menos específica? ¿Es un déficit en serotonina DE VERDAD lo que le lleva al individuo a decantarse por el juego en concreto? ¿Y si no jugara pero se arrancara el pelo? Anda! Si también le recomiendan ISRS!

Creo que, o no me estáis entendiendo, o no me he explicado bien, pero desde el primer mensaje he defendido que la psicoterapia actúa sobre la bioquímica del cerebro. Lo que he tratado de decir es que, si sabemos que la terapia de exposición da lugar a una mayor actividad gabaérgica, es porque sabemos que los fármacos que aumentan esta actividad son ansiolíticos. Y, si no lo sabemos por los fármacos, lo sabríamos por alguna otra técnica biológica, pero nunca si sólo nos limitamos a la psicoterapia, pues lo único que vemos es la conducta del paciente. Y no digo que no sea importante, evidentemente que lo es, pero no nos sirve para avanzar en la investigación de la biología de los trastornos mentales.

Los psicofármacos, hoy en día, están muy verdes. Esto ya lo he dicho hace unos cuantos mensajes. Pero no avanzará si la dejamos de lado a las primeras de cambio sólo porque aún hoy sea poco específica y no dé grandes resultados.

Sprague... deberías replantearte que tipo de profesional quieres ser. Si te gusta la psicofarma como para echarla de menos, deberías intentar hacerte psiquiatra. Aunque si no te interesa la clínica, quizá no te merezca la pena hacerte otra carrera y te merezca más la pena hacerte investigador en neurociencias y psicobiología. Yo en parte opino como tú que estaría bien contar con más herramientas, al menos en lo conceptual, pero no me parece que aprecies lo potente que puede llegar a ser la psicoterapia y quizá por eso envidias la psicofarma más de lo que lo merece. Como dice el Quinielista, si quieres tocar en la orquesta, no te queda otra que elegir 1 instrumento.

De hecho, soy investigador en neurociencias. De un tiempo a esta parte me he interesado mucho por la clínica (aunque siempre me ha gustado) y me gustaría dedicarme a ello. Pero, si no creo demasiado en la psicoterapia y no voy a tener acceso a muchas de las herramientas que sirven para tratar los trastornos mentales, evidentemente no me voy a meter en ese mundo.

[woody]

Los psicofármacos, hoy en día, están muy verdes. Esto ya lo he dicho hace unos cuantos mensajes. Pero no avanzará si la dejamos de lado a las primeras de cambio sólo porque aún hoy sea poco específica y no dé grandes resultados.

Una cosa es la investigación y otra la práctica clínica. Si te refieres a investigación, estoy de acuerdo, como ya dije, en que lo importante es el conocimiento y que este no debe estar acotado por un tipo de métodos. Así que, me parece fenomenal que los psicólogos aprendamos psicofarmacología y neurociencia, es más, me parece hoy en día imprescindible. Sin embargo, lo de prescribir en la práctica clínica es un asunto más espinoso y no se justifica por el avance del conocimiento, porque este depende de los investigadores.

De hecho, soy investigador en neurociencias. De un tiempo a esta parte me he interesado mucho por la clínica (aunque siempre me ha gustado) y me gustaría dedicarme a ello. Pero, si no creo demasiado en la psicoterapia y no voy a tener acceso a muchas de las herramientas que sirven para tratar los trastornos mentales, evidentemente no me voy a meter en ese mundo.

Entonces quizá te interese el otro camino, el de la psiquiatría. Comprendo que el engorro de tener que estudiar 6 años más y luego especializarte hace parecer más sencillo el otro camino (que los psicólogos pudiesen prescribir), pero es justo al revés.

[froaone]

Creo que la diferencia radica que para ti lo primordial y lo que más peso tiene es el componente genético por eso tu defensa tan radical de los fármacos pero para mi y para muchos compañeros la genética y el ambiente (experiencia, factores psicosociales...) tienen el mismo peso, se interrelacionan constantemente. Por ello tan bien creo fundamental el que todo psicólogo tenga conocimientos sobre el cerebro/genética y farmacología cosa que algunos no lo ven así porque dicen que tratan la "Mente".

Se debe trabajar conjuntamente para poder tratar al paciente de la mejor forma posible con los mínimos efectos secundarios y esto de debe hacer tanto a nivel farmacológico como psicológico.

Hoy me acordaba de esta conversación al ver en TV un programa sobre como las condiciones ambientales y la alimentación de las madres embarazadas afectaba a la genética de los niños.

[Asakamaya]

Lo que he tratado de decir es que, si sabemos que la terapia de exposición da lugar a una mayor actividad gabaérgica, es porque sabemos que los fármacos que aumentan esta actividad son ansiolíticos. Y, si no lo sabemos por los fármacos, lo sabríamos por alguna otra técnica biológica, pero nunca si sólo nos limitamos a la psicoterapia, pues lo único que vemos es la conducta del paciente. Y no digo que no sea importante, evidentemente que lo es, pero no nos sirve para avanzar en la investigación de la biología de los trastornos mentales.

Como dice Woody es distinta la investigación a la práctica. De verdad que a mí al menos no me oirás decir que no se investigue más en la vertiente neuroquímica y neurofisiológica del cerebro. Otra cosa es la decisión que tomemos acerca de los riesgos que deseamos correr en la práctica en función de los avances establecidos.

Si la psicofarmacología está en pañales, entonces debemos ser conscientes de lo que se está ofreciendo. Y desde mi punto de vista tiene un potencial lesivo mucho mayor que el de cualquier psicoterapia. Lo que pasa es que ahí hay que añadir el debate ético de, a su vez, el también potencial lesivo que pueda tener el no medicalizar, si es que lo tiene. Hay que investigar también en ese camino.

Te aseguro que por mi parte hace tiempo que pienso (de hecho lo he manifestado abiertamente varias veces también en este foro ) que la Psicología debería darle tanta importancia a su parte básica y de investigación como a la clínica, o incluso más que a esta, porque en el fondo es la que sienta las bases del ejercicio aplicado. Sin embargo a veces parece que la Psicología se agota en la clínica... es verdad.

Creo que, o no me estáis entendiendo, o no me he explicado bien, pero desde el primer mensaje he defendido que la psicoterapia actúa sobre la bioquímica del cerebro.

Lo cierto es que yo tampoco te había entendido muy bien (supongo que por la misma tendencia a polarizar lo que se lee), porque más bien te he entendido que no confiabas casi nada en la capacidad de la psicoterapia para conseguir cambios no ya conductuales (esos no los niegas), sino cerebrales.

La cuestión inicial era: ¿corresponde también a los psicólogos prescribir?
Para mí, no. Porque ya hay otro profesional más preparado para hacerlo, y porque la línea de investigación propia de la Psicología desde mi opinión es otra.

si no creo demasiado en la psicoterapia y no voy a tener acceso a muchas de las herramientas que sirven para tratar los trastornos mentales, evidentemente no me voy a meter en ese mundo.

Es que es eso. La herramienta desde la psicología (y es una herramienta verdadera) es la psicoterapia. De algún modo, como señalan los compañeros, a ti te gustaría ser psiquiatra desde la psicología.

[Xakobino]

Pero es que TODO tiene una base genética, más grande o más pequeña. No se me ocurre casi nada que no sea así, quizás los gustos y aficiones de cada uno, que no dependen directamente de la genética.

Los gustos tienen más base genética que ninguna. Obviamente, si no heredas un sistema dopaminérgico, no puedes tener gustos. Da igual que a tu padre le gusten los coches y a tí la cocina, el hecho de tener gustos es genético, ¿no?

Ahora en serio, crees que la temática delirante no se hereda al igual que los gustos? mmm interesante.

¿Es despreciable que 1 de cada 2 personas, hermanas de un paciente esquizofrénico, sufran la misma patología, comparado con la persona de cada 100 (siendo pesimistas) de la población general?

Existe una capacidad heredara que no es nada baladí, y es la capacidad de obtener un puesto en la diputación de Ourense, aumenta a medida que te acercas a la familia de Baltar... Si hacemos los mismos estudios que en esquizofrenia, nos encontraremos con que la heredabilidad es muy alta, e incluso sea más facil encontrar los genes específicos aquí que en la esquizofrenia.

Ahora en serio. Una vulnerabilidad no es una etiología, y por lo tanto, no define un tratamiento ni una única línea de investigación.

Vamos a hacerlo más fácil, si en una fábrica se hacen globos y se hacen cajas fuertes, ¿estarán las dos hechas del mismo material? Es después de la fabricación cuando le vas a dar martillazos, no antes.

E tumba que dalle. El material (genética) es importante, pero la forma (ambiente) influye. Una lámina de metal de un micrómetro no es más fuerte que un bloque de plástico...

O dicho de otra forma, ¿por qué demonios es más prevalente la esquizofrenia en estatus psicosociales bajos? Bien que se nos escapa este dato cuando nos llenamos la boca de prevalencias...



Consejo: Imagínate a un retraso mental en el siglo XIX. Su institucionalización, agresividad, contención e higiene. Imagínate las opiniones sobre su condición biológica y sobre las opiniones de los médicos del futuro de "esa pobre bestia", luego vente a Carballo y visita Aspaber, un centro ocupacional donde, con las guías adecuadas, estas personas con retraso mental son útiles a la sociedad y trabajan adecuadamente.

[Psicodue]

Interesantísimo tema de debate. Lamentablemente este tema tiene una respuesta segura, que de ninguna manera cambiará, y es que en este país un psicólogo no va a poder recetar psicofármacos a menos que por alguna extraña enfermedad mueran por una explosión o algo así todos los médicos del país y sus organismos oficiales.

La primera vez que vi como un psicótico (Esquizofrenia paranoide en teste caso)se recuperaba paulatinamente, y de ser perseguido por la mafia, vigilado por cámaras, etc, asumió tras unas semanas que esto era producto de su cabeza, y se atribuía este éxito a los psicofármacos, a las “pastillas mágicas” capaces de hacer que esto suceda, he de comprender que pasé por una pequeña fase de duda hacia la eficacia de la psicoterapia. Sin embargo creo que esta fase ha de pasar, y me alegro que lo hiciera, porque no me estanqué ahí, y empecé a ver cómo el mismo paciente volvía a desestabilizarse pasado el tiempo, una y otra vez. Cierto es que los pacientes crónicos suelen desestabilizarse precisamente porque dejan de tomar la medicación, pues se sienten aturdidos, impregnados, no pueden concentrarse, la medicación les engorda, pierden el ciclo menstrual o no pueden disfrutar de relaciones sexuales. En todo caso, mi opinión es que de manera incuestionable los psicofármacos tienen efectos secundarios importantísimos y de alguna manera se le pide al paciente crónico que conviva con ellos. La psicoterapia no tiene estos efectos secundarios. En todo caso, es otro debate pensar en si siquiera tienen efectos secundarios )aunque un psicoterapeuta tóxico puede hacer mucho daño, la verdad).

Voy a hacer uso de diferentes frases que me han comentado pisquiatras:
-Sabemos lo que NO hay que hacer, pero no lo que se debe en cada momento (haciendo referencia al noble arte de medicar)
-Es absurdo poner al mismo tiempo un ISRS y un dual, pero a la urgencia nos llegan pacientes a los que un psiquiatra se lo ha indicado. Y no lo podemos denunciar porque se puede justificar prácticamente todo delante de un juez
-“Si ves a un paciente que tiene de medicación dos benzodiacepinas, dos neurolépticos y dos antidepresivos es que estás ante un Trastorno límite de la personalidad”.

Trabajando con esta gente, ves que muchas veces van a “probar”. Luego hay pacientes bipolares que viran al otro polo por la administración del antidepresivo equivocado, desestabilizaciones bestias de pacientes, porque les quitan la Clozapina por los efectos secundarios y prueban con el Invega (que tardan en curarse la leche, y el Xeplion (paliperidona inyectable), no está siendo del agrado que esperaban), tienen depresión respiratoria por exceso de hipnóticos, se hacen dependientes a benzodiacepinas (no entiendo por qué se sigue recetando Trankimazin, la verdad). En fin, un cúmulo de despropósitos. Un psiquiatra no está pensando en: -Como le he puesto esto dentro de 21 días su dopamina de los receptores R2 bajará y su noradrenalita bla, bla, bla, sino: -Este efecto actúa en estos neurotransmisores, en este artículo pone que es bueno para este tipo de pacientes, a ver que pasa y se lo pongo.

Son a diario los pacientes que quieren dejar el tratamiento, mandar al psiquiatra a la m..., pero gracias al apoyo de sus familias se siguen tomando ese tratamiento que odian tanto, que muchas veces es tóxico (plenur) y otras te puede llegar a matar (agranulocitosis by Clozapina).

Y luego está la otra fase, y es en la que ves a personas que gracias a la psicoterapia no tienen que tomar Noctamid de por vida ni hacerse tolerante a él, que son capaces de afrontar situaciones, integrarlas y aprender de ellas en vez de escudarse en medicación, y cuando aprecié esto, entonces aprendí a ver una visión global del asunto. Cierto es que son las neurosis, aunque muchas veces sintomáticas, menos graves, comparado con el abanico de pacientes al que he hecho mención en los otros párrafos, los que logran superresultados con la psicoterapia, y pueden ser felices, llevar una vida enriquecedora y agradecerse toda la vida, pero no olvidemos que los psicofármacos muchas veces están al servicio de la psicoterapia, y hay fármacos que deben administrarse a corto plazo, y no de por vida, como suelo ver, para que baje el nivel de activación y de suspicacia del paciente para poder dejarse ayudar por la psicoterapia. Incluso en el vademécum así se refleja.

¿Por qué no quiero que podamos recetar? Porque perdería la alianza terapéutica, imprescindible con el paciente, porque no quiero que me vengan con que han engordado 20 kilos por mi culpa, o porque le he dejado impotente con la medicación. Siempre he dicho que la alianza terapéutica fetén, la consigue el psicólogo, y no el psiquiatra, por todos estos asuntos.

El pastel es muy pequeño, y no hay para todos, la megalomaniaca fuerza y poder de la psiquiatría, unida a la empresa farmacéutica, no nos dejará ni por asomo acceder a la opción de medicar. Y menos mal, porque muchos psicólogos, si pudieran medicar, se dejarían llevar por el pecado capital de la pereza, y sólo harían esto, disminuyendo su consulta a un cuarto de hora como muchos psiquiatras privados.

Soy máster en psicofarmacología, fui investigador de neurociencias y lo dejé. Hoy trabajo con pacientes y fármacos a diario, aunque no de psicólogo, y creo que no se pueden dar opiniones banales sin haber experimentado todos los campos. Efectivamente la clínica y la investigación, distan en muchas cosas, pero veo imprescindible formarse en neurociencias, por supuesto en psicofarmacología, y en clínica. Sin embargo la vida real es dura, no hay blancos ni negros, y todo está en pañales. Por supuesto lo que más, la psicofarmacología, bajo mi punto de vista.

[Dostoievski]

Psicodue: te felicito por tu mensaje

Mientras no haya un cambio de paradigma en España los psicólogos lo tenemos muy crudo. Frente a Psiquiatria + Industria Farmaceútica no sólo "el pastel es muy pequeño" sino que apenas quedan migajas.

Os dejo un estracto de un libro de Watzlawick que me encanta ("el arte de amargarse la vida", que aunque es de hace muchos años, invita a la reflexión:

"los Estados también se han impuesto la tarea de configurar la vida de
los ciudadanos de modo que ésta, desde la cuna hasta la tumba, sea segura y chorreante de
felicidad. Pero esto sólo es posible mediante una educación sistemática del ciudadano que
le haga incompetente en la sociedad. Por esta razón, en todo el mundo occidental, los
gastos públicos para política sanitaria y social aumentan de año en año en proporción
siempre mayor. Como señaló Thayer (23), entre 1968 y 1970, estos gastos se dispararon en
los EE.UU. en un 34 %, de 11 a 14 mil millones de dólares. De las estadísticas más
recientes de la República Federal de Alemania se desprende que sólo los gastos públicos para
la salud ascienden cada día a 450 millones de marcos, lo que supone un aumento treinta
veces mayor respecto de 1950. En este mismo país hay diez millones de enfermos y el
ciudadano normal toma a lo largo de su vida 36 000 comprimidos. Imaginémonos por un
momento qué pasaría si este curso ascendente se detuviese o retrocediese. Se derrumbarían
ministerios gigantescos, sectores enteros de la industria se declararían en quiebra y millones
de hombres irían al paro."

[Asakamaya]

Psicodue, me veo en la necesidad de manifestar que me encantan todos tus mensajes . No es una cosa de hoy, llevo tiempo pensándolo, pero es que con el mensaje de este hilo se corrobora por enésima vez la "autoridad crítica", por llamarlo de alguna manera, que le atribuyo a tu punto de vista.

Elogios aparte, al leer lo que pones me ha venido a la cabeza algo que nos dijo ayer un profesor en la academia, hablando del tema de psicopatología de la motricidad. Salió a la palestra lo de las "crisis oculógiras" provocadas por la toma de antipsicóticos y no hay más que ponerse en situación.

Me imaginé lo que sentiría si, de pronto, así "sin más", empiezo a notar que los ojos se me giran hacia arriba quedándose expuesta sólo la parte blanca y yo por supuesto sin ver nada ni poder controlar el movimiento de mis propios ojos... Tiene que ser espeluznante. Dijo el profesor que claro, el paciente después de eso se empeña en que no quiere volver a tomar esa medicación. A mí me costaría que me convencieran de que "es lo mejor para mí".