Hola, me estoy leyendo este libro "El niño de los caballos", un libro que encontré por casualidad pero que me llamó la atención.
Trata sobre el autismo, los beneficios de la relación con caballos, y otros aspectos, pero desde una perspectiva nada cientifista, es una lectura, "diferente", un tanto mística diría yo, jejeje. Aún estoy leyéndolo, no lo he terminado, pero creo que se pueden sacar cositas interesantes.
Pensé si alguien más lo conocía o se lo estaba leyendo, así que he abierto el hilo por si alguien quiere opinar, y si no para darlo a conocer.
Está basado en una historia real, y además hay un documental sobre la historia, lo que no sé es si se comercializará en España, cuándo, etc...
Os pongo el enlace a su página web por si le queréis echar un vistazo. La entrevista con el autor es cortita pero interesante, aunque si no queréis que os devele detalles del libro absteneos de verla, jejeje.
http://www.elchicodeloscaballos.com/
Saluditos.
El niño de los caballos
El niño de los caballos
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[/align] "...Nada hay que me conmueva tan hondamente, que acaricie mi espíritu y dé vuelo desusado a mi fantasía como la luz apacible y desmayada de la luna..."(Gustavo Adolfo Bécquer)
[/align] "...Nada hay que me conmueva tan hondamente, que acaricie mi espíritu y dé vuelo desusado a mi fantasía como la luz apacible y desmayada de la luna..."(Gustavo Adolfo Bécquer)-
docsil
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hola!..me he leído la entrevista, y parece interesante. Efectivamente un tanto mística, pero bueno como yo lo soy, pues todo este tipo de cosas me gusta. Sobre todo cuando aun se sabe tan poco sobre el autismo, asi que cualquier camino diferente, porqué no vá a aceptarse?...a ver si alguien sabe algo del libro y de la historia..que ya estoy intrigada 
Si dejamos de tener fe en aquello que amamos ¿qué nos quedará?
Ni el mas bello de mis Sueños Dibuja por asomo Lo complejo de este amargo y placentero camino"
"SOPORTAR SIN DEJAR DE AVANZAR"
Ni el mas bello de mis Sueños Dibuja por asomo Lo complejo de este amargo y placentero camino"
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Sr.Espinyagui
Parece interesante. he mirado la sinópsis de la casa del libro.
Nuestra ciencia es poderosa. Como un hacha de lasca de piedra. Pero incluso las hachas de lascas de piedra tienen sus límites.
Por cierdo, asistí a una sesión clínica, en que hablaban de la equinotrapia, especialmente para retraso mental y paralisis cerebral, creo.
Apuesto a que ni Sony es capaz de hacer una máquina de interacción tan compleja y sensible como un caballo, un delfin o un perro.
La vida en si misma se nos escapa, Todo y maravillarnos de nuestros instrumentos de piedra (de los que podemos estar orgullosos), tenmos qeu ver que... bueno... el mundo occidental esta demasiado pagado de si mismo...
Esta misma tarde, he comprado unos viejos y oxidados hierros de una maquina de coser SINGER. La situación me ha resultado muy curiosa, he ido con mi madre y hermano, La familia que nos ha dado los hierros incluso le ha regalado a mi madre unos huevos. El proceso de interacción me ha parecido un tanto primitivo (en el buen sentido), Se acercan los perros, los de la cas te miran con cierto recelo. Acaricias al perro. Se habla... y al final terminan invitandote a entrar en su casa...
Al volver con el coche, reflexionava (si en voz alta), siempre ha debido ser así... el trueque... la relación típicamente humana (el etograma humano vamos -digan lo que digan-). La idea del buen salvaje esta trasnochada... sin duda, Pero... a mi me parece verla.
¿Qué corrompe al hombre? Los otros hombres me contestaron. La cultura nos hace perversos, retorcidos. Somos expertos en aprender lo que sea. Si un grupo de monos empiezan a amontonarse, a complicar las cosas... todo se hace complejo, perverso... tal vez también fino y sublime, pero... algo se ha perdido.
A mis preguntas me contestaron que en una capital con 100.000 individuos no pueden darse relaciones sencillas.
Una sociedad sencilla, tal vez este más cerca de lo que somos. Ya sé qeu actualemnte la moda es la panculturalidad. Y todo eso... pero tal vez, si fueramos capaces de vernos más en nuestro contexto animal las cosas tendrian más sentido.
Tal vez solo seamos sacerdotes de nuestra enajenada y miope cultura (como los chamanes insdustrializados
).
En este caso... tal vez, la sociedad occidental no sea muy amable con un autista. Tal vez nuestra vida comoda, segura, masificada e impersonal, no sea la mejor para un niño autista. Siquiera para un adulto sano... pero claro... vivir más de 40 años... comer a diario, desarroyar una cultura poderosa tiene un precio...
El sentido de trascendencia,la espiritualidad o como se le quiera llamar es tal vez una bagatela en nuestra sociedad. Pero esa animalidad especifica del hombre (mi perro es inteligente y tiene cierto grado de autoconsciencia -almenos el mio sí-), debe ser importante para la vida, spupongo...
La vida es tal vez, el proceso más extraño del que tenemos noticia (bueno, la autoconsciencia, !venga!). Por suerte, tenemos a la Esteban para devolvernos al aquí y ahora que es lo que de verdad importa.
Para aburridos: mística de usar y tirar (Dios, es de hace 4 años... ya... !!:shock:)
http://spingera.blogspot.com/2006/06/in ... utica.html
Disculpa el toston si has llegado hasta aquí
Nuestra ciencia es poderosa. Como un hacha de lasca de piedra. Pero incluso las hachas de lascas de piedra tienen sus límites.
Por cierdo, asistí a una sesión clínica, en que hablaban de la equinotrapia, especialmente para retraso mental y paralisis cerebral, creo.
Apuesto a que ni Sony es capaz de hacer una máquina de interacción tan compleja y sensible como un caballo, un delfin o un perro.
La vida en si misma se nos escapa, Todo y maravillarnos de nuestros instrumentos de piedra (de los que podemos estar orgullosos), tenmos qeu ver que... bueno... el mundo occidental esta demasiado pagado de si mismo...
Esta misma tarde, he comprado unos viejos y oxidados hierros de una maquina de coser SINGER. La situación me ha resultado muy curiosa, he ido con mi madre y hermano, La familia que nos ha dado los hierros incluso le ha regalado a mi madre unos huevos. El proceso de interacción me ha parecido un tanto primitivo (en el buen sentido), Se acercan los perros, los de la cas te miran con cierto recelo. Acaricias al perro. Se habla... y al final terminan invitandote a entrar en su casa...
Al volver con el coche, reflexionava (si en voz alta), siempre ha debido ser así... el trueque... la relación típicamente humana (el etograma humano vamos -digan lo que digan-). La idea del buen salvaje esta trasnochada... sin duda, Pero... a mi me parece verla.
¿Qué corrompe al hombre? Los otros hombres me contestaron. La cultura nos hace perversos, retorcidos. Somos expertos en aprender lo que sea. Si un grupo de monos empiezan a amontonarse, a complicar las cosas... todo se hace complejo, perverso... tal vez también fino y sublime, pero... algo se ha perdido.
A mis preguntas me contestaron que en una capital con 100.000 individuos no pueden darse relaciones sencillas.
Una sociedad sencilla, tal vez este más cerca de lo que somos. Ya sé qeu actualemnte la moda es la panculturalidad. Y todo eso... pero tal vez, si fueramos capaces de vernos más en nuestro contexto animal las cosas tendrian más sentido.
Tal vez solo seamos sacerdotes de nuestra enajenada y miope cultura (como los chamanes insdustrializados
). En este caso... tal vez, la sociedad occidental no sea muy amable con un autista. Tal vez nuestra vida comoda, segura, masificada e impersonal, no sea la mejor para un niño autista. Siquiera para un adulto sano... pero claro... vivir más de 40 años... comer a diario, desarroyar una cultura poderosa tiene un precio...
El sentido de trascendencia,la espiritualidad o como se le quiera llamar es tal vez una bagatela en nuestra sociedad. Pero esa animalidad especifica del hombre (mi perro es inteligente y tiene cierto grado de autoconsciencia -almenos el mio sí-), debe ser importante para la vida, spupongo...
La vida es tal vez, el proceso más extraño del que tenemos noticia (bueno, la autoconsciencia, !venga!). Por suerte, tenemos a la Esteban para devolvernos al aquí y ahora que es lo que de verdad importa.
Para aburridos: mística de usar y tirar (Dios, es de hace 4 años... ya... !!:shock:)
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Disculpa el toston si has llegado hasta aquí
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olguilla
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Sr.Espinyagui escribió:
Disculpa el toston si has llegado hasta aquí
Alucino con tu capacidad de expresión y tus reflexiones
Toda persona es una oportunidad para ayudar y ser ayudado.
Interésate, escucha de verdad, sonríe, habla, sé sincero. El resto, viene solo.
Psicologia i PIR
Diabetes, bomba de insulina y otras cosas de la vida cotidiana
L'hort urbà i nosaltres
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Sr.Espinyagui
Gracias olguilla y AsakamayaAsakamaya escribió:Yo también
Como el tema no va con la cuestión de la relación con otros animales, pongo mi siguiente comentario en spoiler, porque va en respuesta a algunas cosas de las que dice el sensei:
Perdón por la digresión con el tema► Mostrar Spoiler
MODE "Ciendia ficción" ON
► Mostrar Spoiler
Bueno, no puedo resistirme a disgregarme con estas cosas
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Asakamaya
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Me parto con el croquis para hacer la reverencia
No voy a seguir "desvariando" para que el hilo siga con su tema, pero sin duda daría para charlar mucho más sobre la evolución del hombre. Me voy a guardar el tema y cuando haya menos juegos en curso ya crearemos una saga de debates-desvaríos para explayarnos todos a gusto
Aunque con tu permiso, MM, pongo link al programa de Redes al que me refería antes, por no dejar esa referencia pendiente :
La fusión del alma y la tecnología. Entrevista a Raymond Kurzweil.
Ya está!
No voy a seguir "desvariando" para que el hilo siga con su tema, pero sin duda daría para charlar mucho más sobre la evolución del hombre. Me voy a guardar el tema y cuando haya menos juegos en curso ya crearemos una saga de debates-desvaríos para explayarnos todos a gusto
Aunque con tu permiso, MM, pongo link al programa de Redes al que me refería antes, por no dejar esa referencia pendiente
:La fusión del alma y la tecnología. Entrevista a Raymond Kurzweil.
Ya está!
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docsil
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Me he visto toda la entrevista, me ha encantado!!!!. La verdad es que el futuro nos vá a dar muchas sorpresas..pero precisamente de eso se trata, de lo que ahora a día de hoy no podemos ni imaginar!!!. Gracias por compartirlo, me ha parecido muy interesante 
Si dejamos de tener fe en aquello que amamos ¿qué nos quedará?
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Sr.Espinyagui
¡Sorprendente! No voy a añadir nada excepto que... la mística, cada vez es menos mística.
Y un enlace cortito, cortito...
http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Clarke
Retomando la cuestión, vemos que no se puede infravalorar alegremente, formas de sanar. Pese a qeu no podamos explicarlas de forma exacta. (Tal vez no podamos utilizarlas, precisamente por no saber controlarlas... pero bueno... esa es otra cuestión).
Reverencias,
Y un enlace cortito, cortito...
http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Clarke
Retomando la cuestión, vemos que no se puede infravalorar alegremente, formas de sanar. Pese a qeu no podamos explicarlas de forma exacta. (Tal vez no podamos utilizarlas, precisamente por no saber controlarlas... pero bueno... esa es otra cuestión).
Reverencias,
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Vergel
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Muy interesante el libro, a ver si encuentro un rato libre para leerme la entrevista... Tengo una amiga en Bilbao que hace animal terapia con perros y caballos. Le preguntaré en que consiste...
Exactamente. De la misma manera que no se puede explicar lo que es el amor (y todo el mundo quiere a alguien) o cuál es la razón por la que dormimos (y todo el mundo duerme), sería muy limitada la vida si no pudiéramos utilizar (siempre que sea habilmente y con rigor) mucho más que simplemente aquello que podemos reducir a nuestras acotadas normas.
Y bueno, siguiendo con la charla sobre el futuro, tecnologías, etc. Mi opinión es que nunca se deben de perder las raíces de lo que nos contacta con la vida... A mi me gusta vivir en las grandes ciudades (no tener que saludar por obligación, la libertad de hacer lo que quieras, gracias a la despersonalización...), y también me gusta la vida "virtual" (véase este foro jaja) y la considero tan natural y humana como la vida cara a cara... Pero me parece mucho más vitalizante y necesario el contacto de los pueblos, de las cosas naturales, el ver el proceso de las cosas (nunca un pan comercial de tawian va a estar tan bueno como el pan del panadero de un pueblo jaja), contactar con las cosas físicamente.... A mi me parece que en el equilibrio está la gracia; si vives en un pueblo perdido de España estás deseando ir a una gran ciudad, al teatro, a poder ponerte una cresta azul en la cabeza sin que nadie se fije en ti... En cambio si vives en Barcelona o Madrid necesitas retomar la vida en el campo, las fogatas, tocar la guitarra mirando a las estrellas, tirarte en piragüa por un río... Yo creo que mucho de algo siempre cansa (de tecnología o de naturaleza) pero lo gozoso es manejarse en esos contrastes, y nunca está de más recordar las posibilidades de hacer una vida diferente.
Respecto a lo de Redes, yo no creo que nunca un robot pueda relacionarse con nosotros como se relaciona un ser vivo. Ya muchos, en el pasado, se imaginaban que en el 2010 los coches volarían, las sociedades estarían informatizadas y nadie saldía a la calle (es algo así, pero no tanto ), o los viajes siempre serían de realidad virtual (el vídeo acabaría con las salas de cines, etc.) Creo que siempre se tiende a exagerar con lo que vamos a conseguir (o perder) en el futuro. Nos solemos imaginar evoluciones muy "involutivas", donde lo humano deja de primar en pos de unos desarrollos tecnológicos deshumanizados. Yo creo que la vida es circular, y que lo humano siempre acaba imponiéndose; que el sentido común acaba ganando a todos los avances mal entendidos... Y, mirándonos en perspectiva, todas las civilizaciones pensaron que ellos estaban ya en el final de la historia; que lo que iba a venir inmediatamente después superaría ya todo lo imaginado y no se podría ir más allá... En todas las eras se han pensado que ya estábamos en la cima, que ya sólo se podría caer en picado... Y no ha sido así nunca. No es el fin de la historia, ni de lo humano, ni de nada... Sólo vamos cambiando.
Sr.Espinyagui escribió:... vemos que no se puede infravalorar alegremente, formas de sanar. Pese a qeu no podamos explicarlas de forma exacta.
Exactamente. De la misma manera que no se puede explicar lo que es el amor (y todo el mundo quiere a alguien) o cuál es la razón por la que dormimos (y todo el mundo duerme), sería muy limitada la vida si no pudiéramos utilizar (siempre que sea habilmente y con rigor) mucho más que simplemente aquello que podemos reducir a nuestras acotadas normas.Y bueno, siguiendo con la charla sobre el futuro, tecnologías, etc. Mi opinión es que nunca se deben de perder las raíces de lo que nos contacta con la vida... A mi me gusta vivir en las grandes ciudades (no tener que saludar por obligación, la libertad de hacer lo que quieras, gracias a la despersonalización...), y también me gusta la vida "virtual" (véase este foro jaja) y la considero tan natural y humana como la vida cara a cara... Pero me parece mucho más vitalizante y necesario el contacto de los pueblos, de las cosas naturales, el ver el proceso de las cosas (nunca un pan comercial de tawian va a estar tan bueno como el pan del panadero de un pueblo jaja), contactar con las cosas físicamente.... A mi me parece que en el equilibrio está la gracia; si vives en un pueblo perdido de España estás deseando ir a una gran ciudad, al teatro, a poder ponerte una cresta azul en la cabeza sin que nadie se fije en ti... En cambio si vives en Barcelona o Madrid necesitas retomar la vida en el campo, las fogatas, tocar la guitarra mirando a las estrellas, tirarte en piragüa por un río... Yo creo que mucho de algo siempre cansa (de tecnología o de naturaleza) pero lo gozoso es manejarse en esos contrastes, y nunca está de más recordar las posibilidades de hacer una vida diferente.
Respecto a lo de Redes, yo no creo que nunca un robot pueda relacionarse con nosotros como se relaciona un ser vivo. Ya muchos, en el pasado, se imaginaban que en el 2010 los coches volarían, las sociedades estarían informatizadas y nadie saldía a la calle (es algo así, pero no tanto
), o los viajes siempre serían de realidad virtual (el vídeo acabaría con las salas de cines, etc.) Creo que siempre se tiende a exagerar con lo que vamos a conseguir (o perder) en el futuro. Nos solemos imaginar evoluciones muy "involutivas", donde lo humano deja de primar en pos de unos desarrollos tecnológicos deshumanizados. Yo creo que la vida es circular, y que lo humano siempre acaba imponiéndose; que el sentido común acaba ganando a todos los avances mal entendidos... Y, mirándonos en perspectiva, todas las civilizaciones pensaron que ellos estaban ya en el final de la historia; que lo que iba a venir inmediatamente después superaría ya todo lo imaginado y no se podría ir más allá... En todas las eras se han pensado que ya estábamos en la cima, que ya sólo se podría caer en picado... Y no ha sido así nunca. No es el fin de la historia, ni de lo humano, ni de nada... Sólo vamos cambiando."Consideren a la persona en la forma en que mirarían una puesta de sol o una montaña. Acéptenla. Nunca dirían:`esa puesta de sol debería ser más púrpura´o`esa montaña más escarpada'. Se limitarían a contemplar maravillados. Mirenla así"(Zinker)
-
Sr.Espinyagui
Bueno, en los pueblos esta el "hurañismo", que es la versión despersonalizadora de las ciudades. No saludas consistentemente pero respondes con un amable gruñido a quien te salude.Vergel escribió: Mi opinión es que nunca se deben de perder las raíces de lo que nos contacta con la vida... A mi me gusta vivir en las grandes ciudades (no tener que saludar por obligación, la libertad de hacer lo que quieras, gracias a la despersonalización...)
Este hilo me recuerda a "Si la naturaleza es la respuesta ¿cuál es la pregunta?" un libro de frases. Algunas muy agudas y curiosas. Dle director del CosmoCaixa, J. Wagensberg.
Supongo que es lo más sencillo y atractivo de creer, qeu somos el summum... pero cuadrar no cuadra... como siempre.
Del tema del libro de desgajan muchos otros temas. Tal vez, el asunto ha dado en un punto crítico... en nuestro conocimiento mismo.
Utilizar conocimiento no cientifico... parece una cosa extraña de decir hoy en día... pero... tal vez sería más honesto... Hay gente que sabe solucionar problemas pero no sabe explicar como. Hay otra gente que no sabe solucionar problemas pero es experta en explicar como... Lo ideal sería un termino medio...
Tal vez, hay conocimientos... no trasferibles. Pero de ser así, nunca podremos llamarlos ni reconocerlos como tales. Supongo qeu hay cosas "indecibles", ya lo "decia" Lao Tse, ya lo "decia" Wittgenstein.
Permitidme terminar con una sentencia rollo mística
Quien conoce el Tao, no habla de él.
Quen habla de él no conoce el Tao.
En fin... los caballos no hablan del tao...
Más links... lo siento...
El Tao Te King (Lao Tse). Rollo, ni esto, ni lo otro ni lo de más allá.
http://www.gorinkai.com/textos/tao.htm
Y unos poemas de Omar Khayyam... amargos... sí, pero más proximos a nuestro pensamiento, pero supongo que tiene cosas en comun.
http://amediavoz.com/khayyam.htm
Va y unos extractos de este último...
23. Los sabios de mayor renombre caminaron en las tinieblas de la
ignorancia; fueron, sin embargo, las lumbreras de su tiempo. ¿Su
obra? Dijeron unas cuantas palabras confusas y se quedaron,
después, profundamente dormidos.
17. Supongamos que hayas resuelto el enigma del universo, ¿cuál es tu
destino? Supongamos que hayas arrancado a la verdad todos sus
velos, ¿cuál es tu destino? Supongamos que hayas vivido feliz cien
años, y vayas a vivir aún cien años más, ¿cuál es tu destino?
La discusión, parece milenaria...ignorancia; fueron, sin embargo, las lumbreras de su tiempo. ¿Su
obra? Dijeron unas cuantas palabras confusas y se quedaron,
después, profundamente dormidos.
17. Supongamos que hayas resuelto el enigma del universo, ¿cuál es tu
destino? Supongamos que hayas arrancado a la verdad todos sus
velos, ¿cuál es tu destino? Supongamos que hayas vivido feliz cien
años, y vayas a vivir aún cien años más, ¿cuál es tu destino?
Pero nosotros... nosotros, tal vez lo solucionemos
-
Asakamaya
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Antes me he cortado para seguir, pero si el tema continúa, ¡yo también quiero! ://13
En mi opinión sí es verdad que por ahora parece que evolucionamos hacia una sociedad más "mental", en la que se le da el mayor protagonismo al conocimiento y a la comunicación por medios que no implican contacto físico. Estamos en los tiempos de la realidad virtual, de los yos alternativos (una persona ¿cuántos nicks y avatares diferentes puede llegar a tener entre todos los foros posibles de internet), del messenger, el facebook y el móvil. De modo que en principio sí que ese parece ser el camino por el que andamos, la dirección que seguimos. ¿Hacia dónde lleva ese camino? ¿Cuál es la evolución posible teniendo en cuenta estos términos? ¿Realmente algún siglo se llegará a prescindir de lo puramente físico?
En ese vídeo de Redes lo que comentan no es que llegaríamos a prescindir de los sentidos. La cuestión es que como al final toda percepción pasa por el cerebro, podríamos sentir (tocar, oler, ver, oir) sin que los órganos sensoriales fuesen necesarios. Pero aún así a mí me parece que no puede ser igual de rico vivir de una realidad inventada. Es decir, no será lo mismo sentir un caballo virtual que contactar físicamente con uno de verdad, simplemente por el conocimiento de que no es real - a pesar de que lo veas, huelas, oigas como si lo fuera -.
Lo malo de tanto mentalismo es que deja por el camino a aquellos que son más sensitivos. Es verdad que la razón es una habilidad necesaria sobretodo para moverse en un entorno tan complejo como el actual, con tanta tecnología y burocracia, pero sigue habiendo otro tipo de "razonamiento" más "simple" y difícil de explicar que se consigue a través de la mirada, de unas manos que se tocan, de un simple participar de un mismo momento y un espacio.
No sé qué aportarán exactamente los caballos, pero sí creo que los animales tienen la capacidad de hacerte recordar que eres un ser vivo más en el mundo, que participas de la maravilla de la naturaleza junto con ellos, y que no importa si tú eres más evolucionado o no. Al fin y al cabo eso de que nosotros somos lo más evolucionado es algo que nos decimos nosotros mismos y nos lo creemos, pero al caballo lo mismo le da. Supongo que él nos mira y ve una criatura más que convive con él. No hace preguntas, no exige que le demuestres nada, sólo siente contigo y logra formar ese contexto compartido que nosotros nos empeñamos en formar muchas veces de forma explícita a través del lenguaje. Supongo que cuando alguien (p. ej. un autista) no se mueve bajo los parámetros del lenguaje o de los signos socialmente convenidos (que ya son tan propios del ser humano como sus ojos o sus manos), el contacto con otros seres que funcionan de otro modo les conecta por fin con algo.
Es como si los seres humanos habitualmente nos comunicáramos por FM y sin embargo con los animales se pudiese utilizar otras frecuencias más olvidadas, como el AM (por cierto, este símil se lo debo a "Crepúsculo" ).
A pesar de que se suele defender que este tipo de comunicación con los animales nos "humaniza" más, yo con esto a veces me quedo pensativa porque no sé si podría estar en desacuerdo de algún modo. ¿Realmente nos humaniza más? ¿No será más bien que nos acerca a nuestras raíces más profundas, más sensitivas, que más que humanas son simplemente animales? Al fin y al cabo el hombre no deja de ser un animal. Por lo tanto no me parecería mal decir que el contacto con los animales nos "animaliza" y no que nos haga ser más humanos... pero dicho sin ninguna negatividad. Simplemente como un retorno a las bases, que ojo, también son nuestras y no tienen nada de malo.
Pregunto: ¿Animalidad ---- Humanidad son dos polos de un continuo?
Hablamos de tecnología muy futurista, no te digo que no, pero que hay grandes avances en órganos sensoriales artificiales es un hecho, e ídem para la capacidad de los procesadores. ¿Es imposible? No lo sé, pero yo digamos que no lo veo TAN difícil.
En mi opinión sí es verdad que por ahora parece que evolucionamos hacia una sociedad más "mental", en la que se le da el mayor protagonismo al conocimiento y a la comunicación por medios que no implican contacto físico. Estamos en los tiempos de la realidad virtual, de los yos alternativos (una persona ¿cuántos nicks y avatares diferentes puede llegar a tener entre todos los foros posibles de internet), del messenger, el facebook y el móvil. De modo que en principio sí que ese parece ser el camino por el que andamos, la dirección que seguimos. ¿Hacia dónde lleva ese camino? ¿Cuál es la evolución posible teniendo en cuenta estos términos? ¿Realmente algún siglo se llegará a prescindir de lo puramente físico?
En ese vídeo de Redes lo que comentan no es que llegaríamos a prescindir de los sentidos. La cuestión es que como al final toda percepción pasa por el cerebro, podríamos sentir (tocar, oler, ver, oir) sin que los órganos sensoriales fuesen necesarios. Pero aún así a mí me parece que no puede ser igual de rico vivir de una realidad inventada. Es decir, no será lo mismo sentir un caballo virtual que contactar físicamente con uno de verdad, simplemente por el conocimiento de que no es real - a pesar de que lo veas, huelas, oigas como si lo fuera -.
Lo malo de tanto mentalismo es que deja por el camino a aquellos que son más sensitivos. Es verdad que la razón es una habilidad necesaria sobretodo para moverse en un entorno tan complejo como el actual, con tanta tecnología y burocracia, pero sigue habiendo otro tipo de "razonamiento" más "simple" y difícil de explicar que se consigue a través de la mirada, de unas manos que se tocan, de un simple participar de un mismo momento y un espacio.
No sé qué aportarán exactamente los caballos, pero sí creo que los animales tienen la capacidad de hacerte recordar que eres un ser vivo más en el mundo, que participas de la maravilla de la naturaleza junto con ellos, y que no importa si tú eres más evolucionado o no. Al fin y al cabo eso de que nosotros somos lo más evolucionado es algo que nos decimos nosotros mismos y nos lo creemos, pero al caballo lo mismo le da. Supongo que él nos mira y ve una criatura más que convive con él. No hace preguntas, no exige que le demuestres nada, sólo siente contigo y logra formar ese contexto compartido que nosotros nos empeñamos en formar muchas veces de forma explícita a través del lenguaje. Supongo que cuando alguien (p. ej. un autista) no se mueve bajo los parámetros del lenguaje o de los signos socialmente convenidos (que ya son tan propios del ser humano como sus ojos o sus manos), el contacto con otros seres que funcionan de otro modo les conecta por fin con algo.
Es como si los seres humanos habitualmente nos comunicáramos por FM y sin embargo con los animales se pudiese utilizar otras frecuencias más olvidadas, como el AM (por cierto, este símil se lo debo a "Crepúsculo"
).A pesar de que se suele defender que este tipo de comunicación con los animales nos "humaniza" más, yo con esto a veces me quedo pensativa porque no sé si podría estar en desacuerdo de algún modo. ¿Realmente nos humaniza más? ¿No será más bien que nos acerca a nuestras raíces más profundas, más sensitivas, que más que humanas son simplemente animales? Al fin y al cabo el hombre no deja de ser un animal. Por lo tanto no me parecería mal decir que el contacto con los animales nos "animaliza" y no que nos haga ser más humanos... pero dicho sin ninguna negatividad. Simplemente como un retorno a las bases, que ojo, también son nuestras y no tienen nada de malo.
Pregunto: ¿Animalidad ---- Humanidad son dos polos de un continuo?
Uy, yo esto sí lo creo, otra cosa es que lleguemos a verlo. Pero si en algún momento llega a replicarse con suficiente perfección el sistema de procesamiento humano y se crea un cerebro robótico capaz de generar por sí mismo cualquier respuesta posible, entonces la diferencia entre inteligencia humana e inteligencia artificial podría llegar a ser muy mínima. ¿Podría llegar un robot a sentir si corazón? Si dispone de unos circuitos de procesamiento cuyos outputs él identifica como sentimientos y actúa en consecuencia a ellos ¿por qué no le podemos llamar a eso sentir?Respecto a lo de Redes, yo no creo que nunca un robot pueda relacionarse con nosotros como se relaciona un ser vivo.
Hablamos de tecnología muy futurista, no te digo que no, pero que hay grandes avances en órganos sensoriales artificiales es un hecho, e ídem para la capacidad de los procesadores. ¿Es imposible? No lo sé, pero yo digamos que no lo veo TAN difícil.
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Sr.Espinyagui
Se supone que todos estamos igual de evolucionados... cada ser adaptado a su ambiente.
Los peces avisales están más adaptados a vivir a 1 km de profundidad que nosotros.
Nuestra adaptación... es rara, rara... bueno... quizas no m´s que el sonar del murciélago... o las descargas eléctricas de la raya eléctrica (como el emperador de Star Wars!!).
El chimpancé y el orangután (creo que el orangután también) se reconoce en el espejo el y algunos gorilas.
Los chimpancés han mostrado características que utilizamos como reductos de humanidad... Que si somos inteligentes... que si tenemos pulgar... qu si sólo nosotros tememos cultura... (los chimpancés tienen cultura... inventan cosas y las transmiten vía no genética, hay artículos y libros publicados, unos cuantos).
Cada vez nos cuesta más defender nuestra singularidad de forma cualitativa. El problema es que si deja de ser cualitativa... también deja de ser singularidad... y eso no nos mola mucho. Es normal... somos humanos.
Respecto a los robots... ¿porqué no? ¿Qué lo impide realmente?
Hasta ahora la inteligencia artificial ha fracasado. Pero la línea actual según tengo entendido es imitar “lo mal” que lo hacemos. Utilizamos soluciones simples y locales de forma masiva, de las que surgen patrones de comportamiento complejos.
Se ha conseguido explicar el movimiento de las bandadas de pájaros desde esa perspectiva. Es decir, las típicas explicaciones psicológicas eran... pues el primero sigue al líder (pero como lo ve? Etc...), cosa que hacía la explicación mística. Pero, si al grupo le aplicas do sencillas reglas:
Sigue al de arriba y al de enfrente.
Si te acercas demasiado, retírate.
Y eso se ejecuta en un simulador a la vez (simulación basada en agentes)... cada puntito... se mueve... sí, casi exactamente como una bandada de aves real... y reacciona a objetos... técnicamente igual...
Parece ser que el paradigma actual de investigación en inteligencia artificial va en dirección a la vida artificial, simular los procesos vivos para entenderlos.
La explicación tal vez no este en las neuronas, o en los chips, si no en como la información se relaciona. El truco de lo que veía Mendel... se ha explicado con la estructura de ADN... que aquello era ácido desoxiribonucleico... era sabido y resabido... ¿y qué? Y el cerebro es agua en su mayor parte...
El Aibo (Sony lo dejo de comercializar en 2003), aprendía e interactuaba, mostraba emociones... simuladas...
http://es.wikipedia.org/wiki/Aibo
Y si los humamos tambien “simulamos” las emociones. Yo no me asusto en un acto de voluntad. Ni siento afinidad, ni preocupación como fruto de mi decisión vulcaniana (Sr Spook –Star Trek-).
Imaginemos un robot... muy avanzado (no me imagino a los robots hablando de “evolucionado”), con cara indiferente asqueado de la vida robótica... y nosotros humanos intentando convencerlo que nuestro pensamiento es el “de verdad”... seguramente pondría su indicador de estado emocional en “si ya claro... lo que tu digas” (arqueando una ceja... al fin y al cabo estarían hechos a nuestra imagen y semejanza).
Creo que el Homo sapiens es uno de los animales con más músculos faciales... cual podría ser la razón adaptativa? (no creo que para pensar en el desierto).
Nos leemos la mente los unos a los otros con más facilidad de lo que admitimos. Incluso tal vez, la clave de graves enfermedades mentales, tal como la esquizofrenia esté precisamente en un fallo en ese módulo de sofware, que evidentemente tiene un soporte de hardware).
Un ejemplo y lo dejo ya... si el windows no me va bien... puedo coger... le arranco media RAM... Algunos programas gráficos de “representación gráfica” no me los carga (los 32.000 colores), pero total... con 256 la cosa tira casi igual... ya el windos más o menos ya me tira... ergo... el problema del Windows era empíricamente de la RAM... (aplausos y ovaciones para el informático lumbreras –por cierto al de las lobotomías le dieron el premio Nobel con ese mismo razonamiento...).
Evidentemente, por ahora no hay nada mejor... por ahora... tal vez, toda esa ciencia ficción nos descubra cosas que ahora nos resultan increíbles.
En mi humildísima opinión y en mi ignorancia, si tuviera que hacer una apuesta para entender la mente human y así también la “enfermedad mental” en estas líneas... tal vez la psicología tenga delante de sus narices las herramientas para dar con las respuestas a sus centenarias preguntas pero no se de ni cuenta (acomplejada y mirando embobada a la biomedicina).
Los peces avisales están más adaptados a vivir a 1 km de profundidad que nosotros.
Nuestra adaptación... es rara, rara... bueno... quizas no m´s que el sonar del murciélago... o las descargas eléctricas de la raya eléctrica (como el emperador de Star Wars!!).
El chimpancé y el orangután (creo que el orangután también) se reconoce en el espejo el y algunos gorilas.
Los chimpancés han mostrado características que utilizamos como reductos de humanidad... Que si somos inteligentes... que si tenemos pulgar... qu si sólo nosotros tememos cultura... (los chimpancés tienen cultura... inventan cosas y las transmiten vía no genética, hay artículos y libros publicados, unos cuantos).
Cada vez nos cuesta más defender nuestra singularidad de forma cualitativa. El problema es que si deja de ser cualitativa... también deja de ser singularidad... y eso no nos mola mucho. Es normal... somos humanos.
Respecto a los robots... ¿porqué no? ¿Qué lo impide realmente?
Hasta ahora la inteligencia artificial ha fracasado. Pero la línea actual según tengo entendido es imitar “lo mal” que lo hacemos. Utilizamos soluciones simples y locales de forma masiva, de las que surgen patrones de comportamiento complejos.
Se ha conseguido explicar el movimiento de las bandadas de pájaros desde esa perspectiva. Es decir, las típicas explicaciones psicológicas eran... pues el primero sigue al líder (pero como lo ve? Etc...), cosa que hacía la explicación mística. Pero, si al grupo le aplicas do sencillas reglas:
Sigue al de arriba y al de enfrente.
Si te acercas demasiado, retírate.
Y eso se ejecuta en un simulador a la vez (simulación basada en agentes)... cada puntito... se mueve... sí, casi exactamente como una bandada de aves real... y reacciona a objetos... técnicamente igual...
Parece ser que el paradigma actual de investigación en inteligencia artificial va en dirección a la vida artificial, simular los procesos vivos para entenderlos.
La explicación tal vez no este en las neuronas, o en los chips, si no en como la información se relaciona. El truco de lo que veía Mendel... se ha explicado con la estructura de ADN... que aquello era ácido desoxiribonucleico... era sabido y resabido... ¿y qué? Y el cerebro es agua en su mayor parte...
El Aibo (Sony lo dejo de comercializar en 2003), aprendía e interactuaba, mostraba emociones... simuladas...
http://es.wikipedia.org/wiki/Aibo
Y si los humamos tambien “simulamos” las emociones. Yo no me asusto en un acto de voluntad. Ni siento afinidad, ni preocupación como fruto de mi decisión vulcaniana (Sr Spook –Star Trek-).
Imaginemos un robot... muy avanzado (no me imagino a los robots hablando de “evolucionado”), con cara indiferente asqueado de la vida robótica... y nosotros humanos intentando convencerlo que nuestro pensamiento es el “de verdad”... seguramente pondría su indicador de estado emocional en “si ya claro... lo que tu digas” (arqueando una ceja... al fin y al cabo estarían hechos a nuestra imagen y semejanza).
Creo que el Homo sapiens es uno de los animales con más músculos faciales... cual podría ser la razón adaptativa? (no creo que para pensar en el desierto).
Nos leemos la mente los unos a los otros con más facilidad de lo que admitimos. Incluso tal vez, la clave de graves enfermedades mentales, tal como la esquizofrenia esté precisamente en un fallo en ese módulo de sofware, que evidentemente tiene un soporte de hardware).
Un ejemplo y lo dejo ya... si el windows no me va bien... puedo coger... le arranco media RAM... Algunos programas gráficos de “representación gráfica” no me los carga (los 32.000 colores), pero total... con 256 la cosa tira casi igual... ya el windos más o menos ya me tira... ergo... el problema del Windows era empíricamente de la RAM... (aplausos y ovaciones para el informático lumbreras –por cierto al de las lobotomías le dieron el premio Nobel con ese mismo razonamiento...).
Evidentemente, por ahora no hay nada mejor... por ahora... tal vez, toda esa ciencia ficción nos descubra cosas que ahora nos resultan increíbles.
En mi humildísima opinión y en mi ignorancia, si tuviera que hacer una apuesta para entender la mente human y así también la “enfermedad mental” en estas líneas... tal vez la psicología tenga delante de sus narices las herramientas para dar con las respuestas a sus centenarias preguntas pero no se de ni cuenta (acomplejada y mirando embobada a la biomedicina).
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Asakamaya
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¿Adaptación y evolución son sinónimos?Sr.Espinyagui escribió:Se supone que todos estamos igual de evolucionados... cada ser adaptado a su ambiente.
Los peces avisales están más adaptados a vivir a 1 km de profundidad que nosotros.
Es cierto que el ser humano no es capaz de vivir en ciertas condiciones extremas, o simplemente en ciertos entornos con la calidad suficiente. En ese sentido quizá algunos animales están más adaptados, pero sólo a su entorno específico. El ser humano en cambio está quizá menos específicamente pero más generalmente adaptado, porque quitando algunas excepciones extremas, es capaz de desarrollar su vida en diferentes entornos (ciudad, campo, frío, calor, la altura de las montañas...). Y en cualquier caso gracias al desarrollo de su inteligencia, que le ha llevado al uso de herramientas cada vez más sofisticadas (culminando por ahora en la tecnología), el hombre es capaz de hallar la manera de sobrevivir casi en cualquier situación. ¡Hasta en una nave suspendida en medio del espacio como la estación MIR!
No sé, quizá "evolucionado" no sea el adjetivo correcto a aplicar. Pero yo sí pienso que el hombre es el animal que está un paso por delante del resto, puesto que en grupo, como colectividad, es capaz de dominar al resto de especies y de disponer casi a su antojo de los recursos del planeta. Otra cosa distinta es si se encuentra un tigre con un individuo en la selva mano a mano... Creo que sé por quién apostaría como ganador de la pelea, jejejeee.
Aunque me parece muy bien la actitud de humildad ante los animales, sobretodo si eso nos lleva a respetarlos más de lo que lo hacemos (a ellos y al entorno), al mismo tiempo a veces creo que negar que somos más ¿evolucionados? es negar en parte la realidad... En fin, me temo que yo soy un pelín antropocéntrica
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Sr.Espinyagui
No sabría que responder. Parece la diferencia entre la propuesta de Lamarck (que las jirafas tiene el cuello más largo porqué comen hojas en árboles altos), y la propuesta de Darwin (que de hecho era una diferencia gigantesca). Pero de forma general, los consideraría casi sinónimos.Asakamaya escribió:¿Adaptación y evolución son sinónimos?Sr.Espinyagui escribió:Se supone que todos estamos igual de evolucionados... cada ser adaptado a su ambiente.
Los peces avisales están más adaptados a vivir a 1 km de profundidad que nosotros.
Entiendo la evolución como el proceso y la adaptación lo que vemos de esa evolución (veo la adaptación y de ella induzco la evolución).
Si he de responder con un si o un no... emmmm, sí en un 80%
No he podido resistirme a traducir la sección de un párrafo de un artículo de un biólogo que presenta un marco interesante para entender la vida. Con el que pretende que biólogos y físicos utilicen un lenguaje comun, no basado en los elemtos en sí, si no en sus propiedades.
“la siguiente propiedad indicaría la capacidad de un memon (animal) para copiar su información aprendida por medio de duplicar la estructura de su cerebro, de la misma manera que una célula copia su información “superviviente” replicando su ADN. La transferencia de la información por medio del aprendizaje es insuficiente para esta propiedad!.
Esto es improbable, pero no imposible, estos memons (animales) basados en células orgánicas deberian desarrollar la capacidad para replicar su información estructural, ya que la copia estructural requiere que el memon autónomamente identifique todas sus células y conexiones con otras células con precisión así como el peso de estas relaciones .
En contraste el cerebro de un memon tecnológico (robot) cargado en unos archivos seria fácil de copiar. Este razonamiento implica que el próximo memon podría mostrar inteligencia tecnológica. Cosa que derribaría los muros entre la biología y la robótica colocando a la inteligencia artificial en el corazón de la evolución sobre el planeta tierra.”
The Operator Hierarchy: Evolution Beyond Genes, Gerard Jagers op Akkerhuis. (2009)
http://www.sense.ecs.soton.ac.uk/levels ... Jagers.pdf
Parece de ciencia ficción, pero es una comunicación, tiene aspecto de un congreso o algo así, no aparece que sea de una revista.
Me extiendo un poco más. Ya que estamos...
En el artículo, presenta la "jerarquía de sistemas" [operator hierarchy], que se basa en el concepto de bucles [closure]. (las traducciones de los artículos de divulgación traducen los términos literalmente... hablando de “cierres” y de “operadores”, sonando muy raro... incluso más raro de lo que ya suena... desgraciadamente la divulgación científica... suele oscurecer más las cosas que aclararlas... mi traducción... es lo que a mi me ha parecido entender... no es del todo literal... sumadle a eso que mi ingles es malillo... así que no me hagáis demasiado caso)
Esta forma de entender la vida, ordenaría toda la materia desde partículas libres preatómica a los futuros organismos (abrid el artículo y mirad el gráfico; que parece una tabla periódica).
La combinación de sucesivos bucles y formas de interactuar, permitiría saltos en la complejidad de la materia (recuerdo un reportaje en que salía Salvador Pi -ya anciano-, el científico que trajo a Copito de Nieve, que decía algo así como que somos la conciencia de la materia, psicólogo por cierto –también fue el descubridor de la rana goliat, y de los primeros en describir la cultura de los chimpancés-).
Así en el articulo, se establecen líneas de separación firmes entre niveles, enfocando la clasificación en las propiedades de organización de la materia (por decirlo de alguna forma... miren el grafico...).
En el articulo se habla de 3 aplicaciones de este enfoque:
Evolución (indicating the direction of cosmic and biology evolution).
Inteligencia artificial
Estudio de la vida.
La primera es calcadita a lo que comentaban en el reportaje de Redes.
Tal vez la ciencia ficción no este tan lejos...
El otro día vi, una cosa, que incluso esta en castellano (la página 4), más cerca de la psicologia.
http://homepage.uibk.ac.at/~c720126/hum ... erEFIS.pdf
pero, tiene un aspecto tambien de teoria unificadora... y digo yo... no es uno de los principales problemas de la psicologia su disparidad de escuelas... ¿?
