Inhibición condicionada vs. segundo orden

[Asakamaya]

Otra pregunta que no la veo nada clara. Alikasan, si lees esto, sé que tú me apoyas en esta duda existencial ://13

006. Unas palomas reciben inicialmente un automoldeamiento en el que la iluminación de una tecla con luz blanca durante 6 segundos señalaba comida; después se introdujeron unos ensayos adicionales en los que la tecla se iluminó con una luz azul y después blanca, durante 6 segundos con cada color. En estos últimos ensayos no se presentó la comida. Estamos ante un procedimiento de:
2) Inhibición condicionada.
3) Condicionamiento de segundo orden.


El esquema de la inhibición es:

EC+ EI
EC+ junto a EC- No EI

Que es exacto a lo que se describe en la pregunta, mientras que el de segundo orden es:
EC1+ EI
EC2+ EC1+

Pa' mí que esta pregunta está mal corregida...

[angy]

Yo tb puse la 2, espero que sea un error de corrección y así no la habré cagado tanto en básica

[Beqa]

yo, la verdad, es que esta la contesté temblando Contesté condicionamiento de segundo orden porque yo lo entiendo así:

La inhibición condicionada se supone que consiste en la presentación de dos EC, no?
En un primera fase aparecería un EC+(luz blanca), q indica la presencia del EI
En una segunda fase aparecería un EC-(luz azul), q indica la ausencia del EI
En una fase final aparecen juntos EC+yEC-(luz blanca y luz azul), y esta parejita indicaría la ausencia del EI; digamos que es como si "ganara" el inhibitorio...

El condicionamiento de segundo orden, consistiría en la utilización de un EC1 como EI o reforzador xa un EC2, es decir:

En un primer momento se asociaría el EN (luz blanca) con el EI (comida), y entonces se condicionaría, y
en una segunda fase se asociaría el EC1 (luz blanca) con EN2 (luz azul)
Si el condicionamiento ha sido eficaz, se supone que el EN1 (luz blanca) que se condicionó en la primera fase, actuaría como EI o reforzador del EN2. Así su presentación conjunta debería dar la RC sin necesidad de presentar ningún EI

No sé, pero yo creo que el truco está en que en la pregunta no te cuentan el procedimiento completo, es decir, que no hablan de la fase de prueba en la que la presentación conjunta da la RC... Además, tampoco te dicen que la luz azul, que indica la ausencia de comida aparezca sola, que es lo que ocurre en la segunda fase de la inhibición condicionada...
Pues eso es lo que yo entiendo, pero vamos, que tampoco es que tenga mucha idea de esto, sino que es por dar otra posibilidad... A ver qué os parece...

[Itard]

yo estoy de acuerdo con beqa, es la misma deduccion que a la que llegue yo

[Asakamaya]

La inhibición condicionada se supone que consiste en la presentación de dos EC, no?
En un primera fase aparecería un EC+(luz blanca), q indica la presencia del EI
En una segunda fase aparecería un EC-(luz azul), q indica la ausencia del EI
En una fase final aparecen juntos EC+yEC-(luz blanca y luz azul), y esta parejita indicaría la ausencia del EI; digamos que es como si "ganara" el inhibitorio...

Pues tengo que volver a mirarlo, porque antes hablaba de memoria... pero mi duda está en que este proceso que explicas para la inhbición condicionada no es el que tengo en mente.
Para mí en la segunda fase no se condiciona un EC- a la ausencia de EI, sino que se presentan el EC+ previamente condicionado junto con el EC- y no se presenta la comida, de manera que se convierten en inhibitorios tanto el EC- en sí mismo, como la combinación de EC+ y EC-.
Y claro, yo lo que no veo es que la pregunta diga que la paloma presente la RC tras el emparejamiento de los dos estímulos (como debería ocurrir en el condicionamiento de 2º orden), sino simplemente que al emparejar los dos estímulos no se presenta el EI.
Pero como no hablo con seguridad, primero mejor me documento y luego vuelvo por aquí ://13

Edito: para poner un link de google libros. A partir del segundo párrafo de esta página se define la inhibición condicionada:
[web]http://books.google.es/books?id=tU0e7ox ... fwH-5_qL3A[/web]

[Beqa]

PUFFF!!!!ahora sí me has dejao muerta!!jajaja!!

Asakamaya, respecto al esquema de la inhibición condicionada tienes TODA la razón del mundo... pero después de leer varias veces el enlace que has dejado, me sigue cuadrando más con el de segundo orden. Y, es que en el enunciado te dicen que en la segunda fase se presenta la tecla con luz azul y después con la luz blanca, 6 segundos con cada color. Aquí yo entiendo que primero se presenta una luz, y después la otra, pero no que aparezcan juntas en ningún momento.
Después, Pavlov nos dice que en los experimentos si el estímulo adicional se retira tan pronto como el estímulo positivo es aplicado, de modo que nunca coincidan, es muy difícil el desarrollo de la inhibición, es más, que los perros hacen cosas raras. Por otra parte, si encima hay una pausa de no más de 10 segundos, el estímulo adicional adquiere propiedades de un estímulo positivo, lo que ya ha sido condeptualizado como método general de formación de reflejos condicionados positivos de segundo orden.

Vamos, es lo que entiendo yo, pero no lo tengo totalmente claro... me he kedao ko después de esto!!!

[benten]

Desde luego yo hubiera contestado en un primer momento inhibición condionada, pero:

Lo cierto es que analizándolo, no me parece una inhibición condicionada al uso, en la que la presentación conjunta de EC-yEC+ de lugar a la ausencia de EI, mientras que la presencia del EC+ en solitario de lugar a la presencia de EI.

Tampoco me parece un condicionamiento de segundo orden al uso, en el que un EC1 que predice la presencia de un reforzador EI se asocia a un EC2, provocando también la presentación en solitario de este último (EC2) la aparición del EI.

Sin embargo, en este caso y después de razonarlo, me parece que sí se trataría de un reforzamiento de segundo orden, simplemente han omitido que la presentación del EC2 en solitario acabaría produciendo la aparición de comida (EI).

Es muy lioso, y aunque la manera de redactarlo me inclinaría en un primer momento por la inhibición condicionada, después de mirarlo con más detalle, me quedo con (el posible) condicionamiento de segundo orden...

Un saludo

[maru]

006. Unas palomas reciben inicialmente un automoldeamiento en el que la iluminación de una tecla con luz blanca durante 6 segundos señalaba comida; después se introdujeron unos ensayos adicionales en los que la tecla se iluminó con una luz azul y después blanca, durante 6 segundos con cada color. En estos últimos ensayos no se presentó la comida. Estamos ante un procedimiento de:
2) Inhibición condicionada.
3) Condicionamiento de segundo orden...

Vaya preguntita, yo creo que es lo que dice Bega, simplemente hay que apuntar la palabra despues.... ademas un detalle es que pone primero luz azul(EC2) y despues blanca(EC1), y es exactamente como hay que hacerlo para que haya un condicionamiento de segundo orden.. y en la inhibicion conductual, es simultaneamente, (EC1+EC2)...

Como no explica si se da o no la RC, ahi lia un poco

Sin embargo, en este caso y después de razonarlo, me parece que sí se trataría de un reforzamiento de segundo orden, simplemente han omitido que la presentación del EC2 en solitario acabaría produciendo la aparición de comida (EI).

Yo es que me lio un monton con aprendizaje (di muy poco en la carrera) no entiendo muy bien esto Benten,... un condicionamiento de segundo orden no es que un estimulo condicionado puede condicionar un segundo estimulo condicionado, y asi ese segundo estimulo puede llevar a provocar una RC (parecida al de la EI, sin necesidad de aparecer la EI)
... dios que lio,.. me intento explicar.... La presentacion de EC2 en solitario producirá la aparicion de la respuesta que ocasionaba el EI (la comida) no la comida o no???... ayy no se si me consigo explicar.

[benten]

Benten escribió:
Sin embargo, en este caso y después de razonarlo, me parece que sí se trataría de un reforzamiento de segundo orden, simplemente han omitido que la presentación del EC2 en solitario acabaría produciendo la aparición de comida (EI).


Yo es que me lio un monton con aprendizaje (di muy poco en la carrera) no entiendo muy bien esto Benten,... un condicionamiento de segundo orden no es que un estimulo condicionado puede condicionar un segundo estimulo condicionado, y asi ese segundo estimulo puede llevar a provocar una RC (parecida al de la EI, sin necesidad de aparecer la EI)
... dios que lio,.. me intento explicar.... La presentacion de EC2 en solitario producirá la aparicion de la respuesta que ocasionaba el EI (la comida) no la comida o no???... ayy no se si me consigo explicar.

Jajaj, sí, es un lío tremendo, efectivamente, en el condicionamiento de 2º orden un EC puede condicionar un segundo EC, y este segundo provocar una RC.

Es por eso que digo, que se trataría de un reforzamiento de segundo orden posible, el procedimiento sí es el adecuado, lo único que sucede, es que omiten decirnos que posteriormente la presentación en solitario del segundo EC (después de haberse asociado con el primero: que eso sí nos lo dicen), daría lugar también a la aparición del EI (comida).

Por eso yo me inclino por la segunda opción, porque sí es un procedimiento de condicionamiento de segundo orden, aunque no nos lo confirman afirmando que la presentación del EC2 producirá la aparición del EI, pero el procedimiento sí está, en fin, muy lioso...

Saludos

[Beqa]

si... yo tb creo que los cede han omitido la fase de prueba para q nos comamos la cabeza (como si no nos la comiéramos ya cuando todas las opciones de R empiezan por condicionamiento ). Menos mal que en el PIR no se pican tanto, porque entre los nervios del examen y todo eso no creo ni que me molestara en leerla!!

[Asakamaya]

es que en el enunciado te dicen que en la segunda fase se presenta la tecla con luz azul y después con la luz blanca, 6 segundos con cada color. Aquí yo entiendo que primero se presenta una luz, y después la otra, pero no que aparezcan juntas en ningún momento.
Después, Pavlov nos dice que en los experimentos si el estímulo adicional se retira tan pronto como el estímulo positivo es aplicado, de modo que nunca coincidan, es muy difícil el desarrollo de la inhibición, es más, que los perros hacen cosas raras. Por otra parte, si encima hay una pausa de no más de 10 segundos, el estímulo adicional adquiere propiedades de un estímulo positivo, lo que ya ha sido condeptualizado como método general de formación de reflejos condicionados positivos de segundo orden.

Claaaaro, ahora sí que me has convencido! Tienes razón, no se presentan conjuntamente, y además, como dice Maru, se presentan en el orden típico del condicionamiento de 2º orden.
Muchas gracias!