Terapias alternativas

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Vergel
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Mensaje por Vergel »

woody escribió: ¿qué hacemos con lo dudoso? ¿lo rechazamos? ¿lo aceptamos? ¿lo ponemos en cuarentena? Yo creo que escepticismo es precisamente rechazar lo dudoso por falta de evidencias, sin menosprecio de que cuando haya evidencias se pueda reconsiderar la idea y aceptarla en su caso. Pero decir que escepticismo y ciencia no es rechazar lo que nos suene dudoso parece implicar que de alguna forma se aceptan premisas y teorías sin evidencias....
Rechazar, de entrada, algo no es estar siendo escéptico, es enocntrarse en la certeza de que, lo que a uno no le parece evidente, es algo inútil. Es ser osado y ser prejuicioso. Además no creo en ningún momento que ser escéptico sea lo mismo que ser científico,.. Una persona que practica el escepticismo no cree a pies juntillas lo que diga el método científico, desconfía de cualquier cosa, relativiza cualquier método (aunque luego utilice lo más certero, probable, o controlable, cosa que me parece muy bien)
woody escribió:
Vergel escribió: para mi no existen fenómenos paranormales, sólo fenómenos no conocidos, todo es susceptible de ser explicado; y cuando es explicado pasa a formar parte de nuestro dominio)
100% en desacuerdo. Eso es desconfiar en la ciencia con mayúsculas. Si se establece una ley por la que siempre que A ocurre B si está presente C, lo paranormal consiste en afirmar que B puede ocurrir con independencia de A y en ausencia de C, porque yo lo valgo. No se trata de decir que podría ser que B ocurra con independencia de A y de C en algunos casos (por ejemplo si aparece D), sino de negar la mayor: negar que A o C tengan importancia para la ocurrencia de B pese a todas las evidencias que así lo demuestran. ¿?¿?¿?¿?¿? EING????

..... los homeópatas afirman que sus preparados son eficaces pese a que: no contienen de hecho ninguna molécula (es agua) y a que afirman que cuanto más diluido esté el preparado más potente será (lo contrario que afirman la química y la farmacología). Eso no es un fenómeno desconocido: es una afirmación gratuita que contradice los cimientos de la química. .
EIN??? jajajajaja Lo único que comentaba es que, en un momento dado, sabremos cosas que ahora nos parecen paranormales. Y que TODO TIENE UNA EXPLICACIÓN. Lo misterioso sólo da miedo porque es desconocido, pero todo tiene una explicación (que no conocemos) No se qué demonios has interpretado con esto de la causalidad A más B da lugar a C (según unas condiciones determinadas, claro, porque con la intervención de un inmenso número de variables que pueden llegar hasta la Z, igual A y B no llevan a C :-D ) Afirmar que lo único real es lo causal, es como decir que una bola de billar se mueve simplemente por el golpe con el palo (sin contar con la fuerza de la gravedad, la inclinación de la mesa, etc.)

Respecto a lo del agua?? Eso no era Tales de Mileto??? :yuuiy La homeopatía y la medicina holística no recetan agua. Parten de que el ser humano puede generar por sí mismo lo que necesita, y por tanto sólo necesita ser guiado por unos pequeños compuestos químicos (si el efecto gordo lo haces desde fuera con el fármaco, estás estirpando algo de uno mismo, además de inutilizar a la persona, ya que lo que la propia persona puede hacer por si misma no conviene que lo hagan las drogas... jejejeje)
woody escribió: Lo que defiendes, si lo piensas un momento, es que todo vale mientra sea eficaz. Da igual que yo piense que lo que cura son los espíritus de la planta, si lo que cura es el principio activo. Eso es volver a la edad media.
................
Es que Vergel, parece que por curiosidad entiendes que aceptemos cosas que no tienen respaldo alguno, como si el motivo fuese el miedo a lo desconocido. No es miedo, es rechazo de teorías/técnicas sin evidencias que nos permitan darlas por buenas. Lo único que pretendo decir es que el criterio para aceptar nuevas teorías no puede ser el azar, preferencias personales, emociones, prejuicios o sesgos. Es eso precisamente lo que impide que avancemos como ciencia y no lo contrario.
Dos conceptos akí, para terminar. Lo importante efectivamente es que funcione la terapia, no importan tanto la explicación que se de. Por eso abogo por la eliminación o disminución de chorradas interpretativas. Los espíritus de la planta es una chorrada, aunque sea importante para determinada cultura primitiva, y nuestras interpretaciones también son chorras. No veo diferencia, decir que funciona la terapia porque funcionamos igual que las ratas por refuerzo y castigo, o porque funcionamos igual que los ordenadores, con un programa sofware, etc. etc. Siguen siendo interpretaciones alegres, y es lo que nos deja en cueros como ciencia. Hagamos algo que funcione, seamos técnicos, no nos inventemos causas de las cosas (ahhh no!! Si PRECISAMENTE nosotros somos los ÚNICOS que ESTAMOS EN LO CIERTO jajaja) Lo que pretendo es que ELIMINEMOS LAS CREENCIAS. No que SUSTITUYAMOS UNAS CREENCIAS POR OTRAS, EL DOGMA RELIGIOSO POR EL CIENTÍFICO.

Respecto a lo segundo que dices; ni el escepticismo como estilo de vida, ni la ciencia como profesión, basan sus características en RECHAZAR TECNICAS SIN EVIDENCIAS. REALMENTE LO QUE HACEN ES: NO ACEPTAR NI USAR TÉCNICAS QUE NO HAYAN SIDO AVALADAS POR LA EVIDENCIA. El rechazo no lo tiene que hacer un señor que NO CREE en algo o que lo considera bastante inverosimil. Es la propia realidad la que rechaza o avala a una técnica, teoría o condición general, en base a su funcionamiento y posibilidad de reproducción.
"Consideren a la persona en la forma en que mirarían una puesta de sol o una montaña. Acéptenla. Nunca dirían:`esa puesta de sol debería ser más púrpura´o`esa montaña más escarpada'. Se limitarían a contemplar maravillados. Mirenla así"(Zinker)
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Ego Volo
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Mensaje por Ego Volo »

He acabado con dolor de cabeza leyendo 34 páginas en Word con todo el hilo. Eso sí, me han encantado muchas de las parrafadas que se han escrito por aquí (digo parrafadas con todo el cariño) Me ha sorprendido el respeto a pesar del desacuerdo y la capacidad argumentativa de más de una/o.
En fin, se que no aporto nada nuevo pero me quedo mas a gusto...

Para empezar diré que yo no creo en la psicoterapia “por sí”, creo que la relación terapéutica es muy importante pero considero que el conocimiento acumulado durante siglos, el impresionante estallido de investigación de los últimos tiempos para validar terapias de todo y la sistematización de algunas de ellas es algo bueno que no hay que menospreciar. Eso sí, tampoco está bien aferrarse a eso y desestimar automáticamente todo lo que no se adapte a esos criterios. Hay muchas cosas que funcionan y muchas opciones que ayudan a la gente a superar problemas y a estar bien. Preguntad a algún buen psicólogo que conozcáis como en su práctica clínica habitual utiliza truquillos que no vienen en ningún sitio, cosas que ha aprendido que funcionan para conseguir determinado resultado durante la terapia. (Eso sí, eso no es lo mismo que guiar la terapia entera basándote en teorías sin ninguna base científica como hacen muchos de esas “alternativas”)
No conozco ni he tratado con homeópatas, con terapeutas bioenergéticos ni con los que utilizan esas flores ni la regulación del chikri, o como se llame. Pero sí conozco a personas que hacen “cosas raras”, que acude a lugares donde hacen terapias que rara vez vienen en manuales, que van a charlatanes y pseudocientíficos y que se sienten mejor. Y otros a los que les fue fatal. Creo que el placebo es importante, la relación terapéutica y todo eso. Pero otra cosa es pretender meter a eso en el lote de conocimiento psicológico y en nuestra disciplina. Me parece que debí leer con atención las palabras de la gente al comentar porque me pareció que se estaban burlando de prácticas y terapias que no están dentro de la psicología y que hacen más bien que mal, pero me da a mí que lo que molestaba es lo mismo que a mí, que las metan en el saco de nuestra rama y desvirtúen todos los esfuerzos de colocar a la psicología en el lugar que se merece.
Afirmar que es efectivo solo porque sí, porque mi tía fue y mejoró me parece una soberana estupidez. (¿Cuánta gente muere y/o se arruina al año yendo a sitios en los que supuestamente curan el cáncer con no se qué hierba o no sé qué rito? ¿O sólo atendemos a los que casos que sí funcionan?) El mundo está lleno de charlatanes aprovechados y todos hemos conocido algún caso. Por eso entiendo a los que se oponen a eso y defienden lo que está demostrado científicamente que funciona y en lo que podemos controlar los efectos no deseados.
Pero no me gusta que se burlen de los que piensan que otras cosas pueden funcionar. Eso sí, como alguien ha dicho por ahí, veo necesario que sea algo seguro, ético y adecuado y no sólo útil. Creo que sí que entraña riesgos aplicarlas porque sí. Riesgos psicológicos, físicos, legales, morales, sociales y de todo tipo. Me gustaría que se estudiasen más y que se publicasen bien los resultados para que la gente dejase de practicarlas si se demostrase que entrañan más perjuicios que beneficios. (Me gustaría que la gente no creyera en charlatanes pero creo que eso es pedir demasiado)
Yo me considero un buen psicólogo, racional, escéptico hasta cierto punto, crítico, cercano, poco ingenuo, abierto y ecléctico técnicamente (al menos, eso pretenderé cuando buenamente pueda ejercer de forma continuada. No tengo un posicionamiento teórico claro pero creo que es muy necesario tenerlo y se me va formando poco a poco). Aún así, creo en muchas cosas que no puedo explicar y en muchos resultados que no entiendo ni puedo relacionar con causas que entren dentro de la lógica. (Eso no quiere decir que no la tengan, a lo mejor aun no la hemos encontrado)
Sí, yo quiero que la psicología adquiera el respeto de la gente y del mundo científico. Y sé que muchas de esas “terapias alternativas” desprestigian de sobremanera a nuestra profesión. Por eso creo que algunas de esas cosas pueden funcionar pero no quiero que las llamen psicología.
Antes de leer muchas de las opiniones que aquí se han volcado pensaba que el respeto me lo tengo que ganar yo actuando, trabajando de la mejor manera posible y ayudando a la gente día a día. Que no me importaban todos esos charlatanes ya que estaba dispuesto a defender allá donde fuese lo adecuado de mis prácticas, lo científico y humano de lo que hago, explicar las bases teóricas y experimentales de las terapias que aplico a quién hiciera falta. Pero conforme he ido leyéndoos me he dado cuenta de algo que se ha dicho por ahí y que yo también comparto: me jode extremadamente que algún conocido vaya a ir al psicólogo y tener que rezar para que le toque uno que lo haga bien, que no sea un engañabobos con ideas estúpidas y que solucione su problema. En realidad he recapitulado y me he dado cuenta que estoy cansado de tener que ir justificándome por todas partes por lo que hago o lo que en mi trabajo se debe hacer. Quizá me ponga ya en plan guerrero contra todo lo que se aleje de los cánones del método científico. Dejaré que el tiempo lo decida. Si por culpa de desprestigios así se me cierran más puertas de lo debido, creo que no dudaré en coger la cota de mallas y liarme a mamporros.
No quiero que en un futuro, el desprestigio de la psicología aumente más aun debido a estas prácticas. (Lo dudo bastante porque gracias a grandes profesionales y a que gran parte de la divulgación científica está contando cada vez más con la psicología, esta está siendo más y mejor reconocida) Pero sí, me molesta que haya tanta charlatanería y tantas orientaciones que proponen cosas que ni ellos mismos se creen en nuestra profesión. Sinceramente creo que no nos beneficia en absoluto y que la psicología debería de ser más uniforme.
Hay diferentes formas de ayudar, diferentes métodos de tratar problemas de la gente pero me resultaría gratificante (quizá menos pintoresco y rico, pero más práctico) que no importase a que psicólogo fueses porque cualquiera te aplicaría lo mejor para el problema que tienes. Aunque eso dista mucho de la realidad.
La plaza PIR fue la experiencia de mi vida. Nunca desistas.
Sr.Espinyagui

Mensaje por Sr.Espinyagui »

Ego Volo escribió: No quiero que en un futuro, el desprestigio de la psicología aumente más aun debido a estas prácticas. (Lo dudo bastante porque gracias a grandes profesionales y a que gran parte de la divulgación científica está contando cada vez más con la psicología, esta está siendo más y mejor reconocida) Pero sí, me molesta que haya tanta charlatanería y tantas orientaciones que proponen cosas que ni ellos mismos se creen en nuestra profesión. Sinceramente creo que no nos beneficia en absoluto y que la psicología debería de ser más uniforme.
Gran ejercicio de síntesis. :smt038

Respecto a lo que dices, sólo propongo una pequeña prueba (de lo que ya os habréis percatado).

Id a cualquier biblioteca pública y buscad la sección de “Psicología”... si el resultado es satisfactorio, aun hay otra; mirad las secciones adyacentes... :smt017
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woody
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Mensaje por woody »

Sr.Espinyagui escribió: Respecto a lo que dices, sólo propongo una pequeña prueba (de lo que ya os habréis percatado).
Id a cualquier biblioteca pública y buscad la sección de “Psicología”... si el resultado es satisfactorio, aun hay otra; mirad las secciones adyacentes... :smt017
Mi experiencia, en la biblioteca de donde vivo, es que es un batiburrillo sin orden aparente donde se mezclan libros y manuales de psicología (muy pocos!) y temas que nada tienen que ver con la Psicología, incluyendo cosas muy muy esotéricas.
Vergel escribió: Rechazar, de entrada, algo no es estar siendo escéptico, es enocntrarse en la certeza de que, lo que a uno no le parece evidente, es algo inútil. Es ser osado y ser prejuicioso.
Eso es una falacía Vergel. Si yo te digo que no creo en X porque no hay evidencias no implica que diga que X es falso. Lo pretencioso es que yo tenga que admitir acríticamente X sin pruebas para que no te sientas ofendido. Si presentas pruebas de X yo reconsideraré mi postura, pero no le daré una oportunidad a X ni la recomendaré como terapia si no hay pruebas de que sea eficaz. Otra cosa es la utilidad que cada uno le saque a sus creencias: si crees en algo probablemente te irá mejor con ese algo que a mi, que no creo.
Vergel escribió: Además no creo en ningún momento que ser escéptico sea lo mismo que ser científico,.. Una persona que practica el escepticismo no cree a pies juntillas lo que diga el método científico, desconfía de cualquier cosa, relativiza cualquier método (aunque luego utilice lo más certero, probable, o controlable, cosa que me parece muy bien)
Escepticismo=pensamiento crítico. No es necesario ser científico, no. Un detective por ejemplo tiene que ser escéptico si quiere ser bueno en su trabajo, de lo contrario aceptaría testimonios engañosos, se tragaría todas las pruebas falsas (que deja el criminal para despistar), y la decisión de quien es el culpable estaría sesgada. Sin embargo ser escéptico no implica dudar del método científico ni relativizar cualquier metodología. Esas son asunciones tuyas a priori.
Vergel escribió: Lo misterioso sólo da miedo porque es desconocido, pero todo tiene una explicación (que no conocemos)
Las caras de Belmez son misteriosas, según algunos, y la explicación más plausible es que se trata de un fraude. Sin evidencias lo rechazo como fenómeno natural. ¿Estoy siendo osado y prejuicioso? A mi lo "misterioso" no me da miedo, pero es que estás tergiversando qué es lo misterioso. Si una terapia basa su fundamento en los espíritus, en la energía de las flores o en la memoria del agua, no está planteando misterios: está inventando teorías abiertamente infalsables que sin pruebas es necesario rechazar frontalmente. Suponer que la ciencia algún día descubrirá estos "misterios" y a la vez criticar a la ciencia por su cerrazón a investigarlos es como mínimo hipocresía. Pero es que además la ciencia no puede ocuparse de hipótesis infalsables, por lo que mientras ciertas ideas e hipótesis estén planteadas de forma indemostrable, por definición no se podrán demostrar.

Por cierto, con lo de la causalidad pretendía decir que existe, que no todo es relativo y no puedes proponer una teoría o idea que abiertamente contradiga hechos muy bien fundamentados. La homeopatía sin ir más lejos es un buen ejemplo.
Vergel escribió: La homeopatía y la medicina holística no recetan agua. Parten de que el ser humano puede generar por sí mismo lo que necesita, y por tanto sólo necesita ser guiado por unos pequeños compuestos químicos (si el efecto gordo lo haces desde fuera con el fármaco, estás estirpando algo de uno mismo, además de inutilizar a la persona, ya que lo que la propia persona puede hacer por si misma no conviene que lo hagan las drogas... jejejeje)
¿Entonces que recetan si no es agua según tú? El problema de la homeopatía, el principal, es que contradice a la química. Es posible que dosis muy bajitas de una sustancia tóxica estimulen al organismo, efecto que se conoce como hormesis. Sin embargo, esta afirmación presenta 2 problemas:

1) los homeópatas diluyen la sustancia más alla del nº de Avogadro, de forma que es virtualmente imposible que quede rastro de ella. La farmacología establece que sin molécula o principio activo no puede haber efecto farmacológico.
2) No se puede generalizar y pensar que todas las enfermedades serán curadas según esos principios. Si tengo un tumor que secreta mucho de una hormona, lo mejor que puedo hacer (aparte de extirpar el tumor) es bloquear el efecto de la hormona, no dar dosis infinitesimales (=agua) para ver que pasa.
Vergel escribió: Hagamos algo que funcione, seamos técnicos, no nos inventemos causas de las cosas (ahhh no!! Si PRECISAMENTE nosotros somos los ÚNICOS que ESTAMOS EN LO CIERTO jajaja) Lo que pretendo es que ELIMINEMOS LAS CREENCIAS. No que SUSTITUYAMOS UNAS CREENCIAS POR OTRAS, EL DOGMA RELIGIOSO POR EL CIENTÍFICO.
Es que Vergel, lo que me parece que estás diciendo es que no te crees que algunas explicaciones causales en Psicología sean ciertas, pese a contar con evidencias, y que por tanto todo vale mientras funcione. Eres escéptico de la ciencia. ¿Cuál es entonces el criterio que propones para valorar la eficacia?
Vergel escribió: Respecto a lo segundo que dices; ni el escepticismo como estilo de vida, ni la ciencia como profesión, basan sus características en RECHAZAR TECNICAS SIN EVIDENCIAS. REALMENTE LO QUE HACEN ES: NO ACEPTAR NI USAR TÉCNICAS QUE NO HAYAN SIDO AVALADAS POR LA EVIDENCIA. El rechazo no lo tiene que hacer un señor que NO CREE en algo o que lo considera bastante inverosimil. Es la propia realidad la que rechaza o avala a una técnica, teoría o condición general, en base a su funcionamiento y posibilidad de reproducción.
¿El rechazo es por la propia realidad? No lo creo. Ahí tienes a las tarotisas a las tantas en tantos canales. Somos nosotros, los psicólogos, quienes activamente debemos determinar qué funciona, qué no, qué es inverosimil, etc. y obrar en consecuencia. Lo popular puede ser muy rechazable e inverosimil, pero requiere un gran esfuerzo persuadir a los propios colegas de que ese no es el camino a seguir. Ahora sacan un master en el que se imparten clases de ayurveda y no se que más. Al final, la ironía será que las bibliotecarias estaban en lo cierto al colocar los libros.
Sr.Espinyagui

Mensaje por Sr.Espinyagui »

woody escribió:
Sr.Espinyagui escribió: Respecto a lo que dices, sólo propongo una pequeña prueba (de lo que ya os habréis percatado).
Id a cualquier biblioteca pública y buscad la sección de “Psicología”... si el resultado es satisfactorio, aun hay otra; mirad las secciones adyacentes... :smt017
Mi experiencia, en la biblioteca de donde vivo, es que es un batiburrillo sin orden aparente donde se mezclan libros y manuales de psicología (muy pocos!) y temas que nada tienen que ver con la Psicología, incluyendo cosas muy muy esotéricas.

Lo popular puede ser muy rechazable e inverosimil, pero requiere un gran esfuerzo persuadir a los propios colegas de que ese no es el camino a seguir. Ahora sacan un master en el que se imparten clases de ayurveda y no se que más. Al final, la ironía será que las bibliotecarias estaban en lo cierto al colocar los libros.
De la psicología va a depender... pero, que el pensamiento crítico, como queda patente, no es el que nos viene de serie. Ha de hacerse un esfuerzo, muchas cosas no son intuitivas. Lo que sí viene de serie es el creer en la magia y seguramente, tanto en la "edad de piedra" como en el día a día, sea de lo más adaptativo... pero si hemos de aspirar a hacer ciencia, rotundamente: No todo vale. :rock:

Bueno... quien sabe... tal vez lo más razonable sea rendirse y abrir una linea de Tarot y Videncia :|

Añado:

Somos capaces de aceptar -respetar casi con admiración- la explicación de la homeopatia... por ejemplo, que contradice todo lo conocido.

Pero si dices... bueno, sí, claro, funciona... el efecto placebo puede explicarlo. Y quizás si añadimos el evitar todos los errores farmacológicos (y los aciertos), con algo neutro, más algún efecto de un recuerdo selectivo por lo positivo, pues ya está la cosa bastante clara.

Pues, damas y caballeros, parece que no... eso es ser obstinado e irrazonable. Que hay que aceptar como una posibilidad muy seria que unos dragoncitos que no pueden verse, ni tocarse, ni medirse por ningún medio conocido (todavía, pero, que seguro que se demuestra). Son la causa de los magníficos beneficios empíricos de la homeopatía (pongo a la homeopatía como ejemplo, pero podrían ser muchas cosas).

En fin... que vida esta...
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woody
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Mensaje por woody »

Sr.Espinyagui escribió: Pero si dices... bueno, sí, claro, funciona... el efecto placebo puede explicarlo. Y quizás si añadimos el evitar todos los errores farmacológicos (y los aciertos), con algo neutro, más algún efecto de un recuerdo selectivo por lo positivo, pues ya está la cosa bastante clara.

Pues, damas y caballeros, parece que no... eso es ser obstinado e irrazonable. Que hay que aceptar como una posibilidad muy seria que unos dragoncitos que no pueden verse, ni tocarse, ni medirse por ningún medio conocido (todavía, pero, que seguro que se demuestra). Son la causa de los magníficos beneficios empíricos de la homeopatía (pongo a la homeopatía como ejemplo, pero podrían ser muchas cosas).

En fin... que vida esta...
Es lo que tiene no tener en cuenta la navaja de Occam y optar sistemática y emocionalmente por la explicación que más se ajusta a nuestras preferencias. :axe:
Sr.Espinyagui

Mensaje por Sr.Espinyagui »

woody escribió:
Es lo que tiene no tener en cuenta la navaja de Occam y optar sistemática y emocionalmente por la explicación que más se ajusta a nuestras preferencias. :axe:
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Vergel
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Mensaje por Vergel »

Bueno, paso de contestar si hablamos de las caras de Belmet o de los tarotistas. Lo único que estoy diciendo (y parece que se está confirmando por vuestros comentarios) es que no podemos burlarnos (no hablo de utilizar o aceptar hipótesis que no sean comprobadas, por supuesto, eso nunca! Hablo de hablar y mofarnos de algo sin haberlo estudiado, porque nos da la nariz intuitivamente que debe ser una chorrada) de cosas que no conocemos, y que es mucho mejor investigarlas... INVESTIGAR ANTES DE CRITICAR y si no querer investigar mejor callar. Eso es escepticismo hacia la ciencia???? Es mejor desechar cosas porque no nos "suenan" bien?? (rechazar en el sentido de no utilizar cosas que no están comprobadas me parece bien; rechazar en el sentido de mofa, de algo que no conocemos, parecería que estamos haciendo lo mismo que criticamos; estamos siendo "poco científicos" también en este rechazo gratuito) Quiero decir que ES TAN POCO CIENTÍFICO ACEPTAR ALGO PORQUE SÍ, COMO RECHAZAR ALGO PORQUE SÍ. (ya más claro no lo puedo decir....) Respecto al misterio, yo decía que todo pasa por algo, ya sea por estafa, por obra del ser humano, por fenómenos naturales, o por defectos de la visión (todo puede ser estudiado; y si hay algo que está a un nivel que desde nuestro mundo aún no conocemos; rollo energías o lo que sea, pues también se demostrarán, y el "misterio" desaparecerá. Fijaros si creo en la ciencia.....)

Yo creo que cualquier persona sabe distinguir lo que es acudir a un psicólogo de lo que es cualquier otro tipo de terapia (sea con fundamento o sea una creencia... Aunque a las creencias yo, personalmente, no las llamaría terapias......) Y si las ponen juntas en la biblioteca, a la psicología con la reflexología podal, o la terapia del calcetín jeje es porque les da lo mismo, no porque las confundan.... Cada uno se mastica su comida y se alimenta su cerebro... Así que no os hagáis mala sangre. Yo por mi parte sólo quería dejar constancia que es mejor tener una mirada abierta a las cosas, si no queremos ser medidos por el mismo rasero... Y más teniendo en cuenta las locuras que se han dicho sobre la psicología (y hablo de la más academicista o cognitivo conductual que existe....) desde personas, de otras disciplinas, que no demuestran otra cosa que pedantería y absoluta ignorancia. Pues me parece que tratar con ese rasero terapias como la gestalt, la hipnosis, o la sistémica, es más bien una actitud paleta, si se están trabajando con rigor y se están estudiando continuamente. En fin, que es lo de siempre, pero vamos, la guerra sigue abierta en todos los frentes (incluso entre nosotros... )

Si no os gusta una visión crítica de lo propio y queréis seguiros dorando la píldora, en lugar de ver cómo podemos mejorar (la culpa de que la psicología no avance no es de nadie más que de la propia psicología, que no ha sabido calar en la gente, ni entender los problemas humanos en toda su extensión) Pues muy bien, considerar que voy de hechicero por la vida. Sois muy libres de pensar lo que os plazca.

He dicho en todo momento que la comprobación empírica de las terapias es el camino, y que no es apropiado buscar causas, poner nombres o etiquetas, al "porqué" de los fenómenos; que eso sólo nos lleva a más superstición todavía (por ejemplo, no podemos decir si la depresión es un problema cerebral o es un problema conductual, o anímico. Cualquier conclusión unicausal sería un engaño; y cualquier visión partida, y reducida será deficitaria....) He repetido por activa y por pasiva, que simplemente hay que DEJARSE GUIAR POR LOS RESULTADOS CONTRASTABLES, EN GRUPOS EXPERIMENTALES CONTROLADOS. Eso es la ciencia...demostrar los resultados. Y resultados no se equipara necesariamente a nuevas teorías o explicaciones cerradas) Si queréis pensar que promuevo el fanatismo, la brujería y el chamanismo.(porque no me adapto a lo que para mi son nuevas brujerías y fanatismos sin comprobar...), pues muy bien. Yo por mi parte dejo de intervenir ya; así que, si os leo, me hará mucha gracia ver como OS PARECÉIS A LO QUE CRITICAIS, calificándome sin ningún fundamento. Gracias por la charla a todos.... :wink:
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Mensaje por Asakamaya »

En mi opinión, el problema sobre la mesa es lo inadecuado de las actitudes extremistas. Ni el escepticismo bajo el que en realidad se oculte un desprecio desinformado, ni la credulidad mal llamada "apertura de mente" que pretenda calificar a los demás de ciegos incrédulos, son buenos.

Vergel
tiene parte de razón en que muchas veces escondemos actitudes recalcitrantes (en un sentido u otro) con el uso de eufemismos, no ya en este tema sino en cualquier tema de opinión. Tampoco digo que sea el caso de los que hemos participado en este hilo, ojo, sólo digo que es una conducta bastante humana :wink:
No es lo mismo decir "esto no me convence" a "esto es una mierda", pero muchas veces lo primero sólo es una forma light de opinar ante desconocidos lo que pensamos, que en realidad es lo segundo. :-D

Supongo que al tratar de explicarnos y matizar nuestras palabras parecerá que las posturas se polarizan más. Pero creo que en el fondo venimos a decir lo mismo: el interés por comprobar la realidad sin prejuicios pero al mismo tiempo con espíritu crítico es el ideal para avanzar en conocimiento.

Luego ya depende de nosotros que cuando alguien nos dé su opinión sobre algo, no reinterpretemos sus palabras para convertirle en un reaccionario incrédulo o en un inocente simplón que se lo cree todo. Porque otra conducta muy humana es la que consiste en sacar las cosas de quicio :yuuiy
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Ego Volo
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Mensaje por Ego Volo »

Asakamaya escribió:En mi opinión, el problema sobre la mesa es lo inadecuado de las actitudes extremistas. Ni el escepticismo bajo el que en realidad se oculte un desprecio desinformado, ni la credulidad mal llamada "apertura de mente" que pretenda calificar a los demás de ciegos incrédulos, son buenos.
TOTALMENTE DE ACUERDO, Asaka!
Vergel escribió:ES TAN POCO CIENTÍFICO ACEPTAR ALGO PORQUE SÍ, COMO RECHAZAR ALGO PORQUE SÍ
TOTALMENTE DE ACUERDO, Vergel

Espinyagui, gran tira comica!! jaja! por cierto, lo de la biblioteca es una mala experiencia que tenemos que pasar todos!! jaja
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woody
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Mensaje por woody »

Vergel escribió:Bueno, paso de contestar si hablamos de las caras de Belmet o de los tarotistas.
Pues hablemos de lo que tu prefieras. Yo dije en otro mensaje anterior....

"Antes de nada me gustaría reconducir un poco el debate, porque mi intención no era meter en el mismo saco a terapias psicológicas que, como dice Vergel, no tienen nada de esotéricas pese a tener poco respaldo. En adelante, al hablar sobre terapias alternativas me referiré exclusivamente a aquellas que por su contenido esotérico son altamente implausibles."

Precisamente para no herir sensibilidades de nadie :roll: :goodman:
Vergel escribió: Lo único que estoy diciendo (y parece que se está confirmando por vuestros comentarios) es que no podemos burlarnos (no hablo de utilizar o aceptar hipótesis que no sean comprobadas, por supuesto, eso nunca! Hablo de hablar y mofarnos de algo sin haberlo estudiado, porque nos da la nariz intuitivamente que debe ser una chorrada)
Desde luego hablar de algo desde la ignorancia está mal, pero no sé porque presupones que no conozco aquello que critico. ¿Tú que terapia tienes en mente? Porque yo he mencionado homeopatía, flores de bach y alguna otra. Todas las que he mencionado las conozco bastante bien en cuanto a su "fundamento", y no las critico desde la ignorancia en absoluto, y si así lo crees ya sabes que puedes señalar mis errores de juicio y lagunas. Deja de presuponer las intenciones de los demás, lo que saben o no, y céntrate en los argumentos y la crítica.
Vergel escribió: INVESTIGAR ANTES DE CRITICAR y si no querer investigar mejor callar.


esto solo lo cito porque te ha salido la vena india :yuuiy
Vergel escribió:Es mejor desechar cosas porque no nos "suenan" bien?? (rechazar en el sentido de no utilizar cosas que no están comprobadas me parece bien; rechazar en el sentido de mofa, de algo que no conocemos, parecería que estamos haciendo lo mismo que criticamos; estamos siendo "poco científicos"


Como te decía, me considero informado de aquello que critico, ¿por qué presupones que hago esto siendo un ignorante? Si así lo crees, pon en evidencia mi ignorancia y mis fallos conceptuales. Para mi este tema es muy serio y afecta directamente a la salud de la gente. A mi lo que me parece una burla es precisamente lo que algunos terapeutas hacen.
Vergel escribió: ES TAN POCO CIENTÍFICO ACEPTAR ALGO PORQUE SÍ, COMO RECHAZAR ALGO PORQUE SÍ
Desde luego! Pero esto que te has marcado es otra falacia: el hombre de paja. Nadie aquí ha hablado de rechazar nada porque sí. ¿Quién ha dicho de abandonar algo porque sí? Queda fenomenal que te salgas por la tangente con un tono tan airado, pero yo no he dicho nada de eso. ¿Qué he dicho que haya que abandonar porque sí? Por favor contesta.
Vergel escribió:Respecto al misterio, yo decía que todo pasa por algo, ya sea por estafa, por obra del ser humano, por fenómenos naturales, o por defectos de la visión (todo puede ser estudiado; y si hay algo que está a un nivel que desde nuestro mundo aún no conocemos; rollo energías o lo que sea, pues también se demostrarán, y el "misterio" desaparecerá. Fijaros si creo en la ciencia.....)
Vergel, eso es lo que yo intentaba rebatirte: que ese "rollo energías" está planteado de tal forma que es indemostrable. Es muy socorrido hablar de algo que no se puede demostrar y pretender que la ciencia algún día lo demostrará, y mientras tanto que seamos tolerantes y pacientes ¿por qué? ¿acaso no ves que lo indemostrable no se puede demostrar? Si yo no puedo medir esas energías ni verlas ni tocarlas, ¿por qué persistir con esa explicación? Piensa en mi terapia del calcetín. ¿Puedo medir el aura y su sincronismo? ¿se puede ver? ¿oler? ¿pero de dónde me he sacado lo del aura? ¿me lo habré inventado? Entonces.... ¿no sería más apropiado abandonar esa pseudoexplicación por otra que no sea fantástica y sobrenatural? Solo planteo eso, en general. Toda terapia con elementos sobrenaturales, independientemente de su utilidad o de su eficacia comprobada o no, debería abandonar de una vez los elementos sobrenaturales y místicos. ¿No crees? Eso, además, no equivale a abandonar la terapia, pero sí ciertos elementos que no se sostienen.
Vergel escribió: Y si las ponen juntas en la biblioteca, a la psicología con la reflexología podal, o la terapia del calcetín jeje es porque les da lo mismo, no porque las confundan....
Puede que tengas razón: les dá lo mismo mezclar misticismo, esoterismo y ciencia, pero es que eso solo ocurre en nuestra sección, nuestro querido "cajón de sastre" que llamamos psicología.
Vergel escribió: Pues me parece que tratar con ese rasero terapias como la gestalt, la hipnosis, o la sistémica, es más bien una actitud paleta, si se están trabajando con rigor y se están estudiando continuamente. En fin, que es lo de siempre, pero vamos, la guerra sigue abierta en todos los frentes (incluso entre nosotros...)
Epa! Yo no he mencionado ninguna de esas y he dejado claro a que tipos de terapias me refería en adelante (mensajes atrás). De todas formas Vergel, lo que no me parece apropiado es que dudes del conocimiento que otros tenemos sobre ciertas terapias porque no te guste la crítica que hacemos de ellas. Existen otros argumentos infinitamente más válidos.
Vergel escribió:He dicho en todo momento que la comprobación empírica de las terapias es el camino, y que no es apropiado buscar causas, poner nombres o etiquetas, al "porqué" de los fenómenos; que eso sólo nos lleva a más superstición todavía (por ejemplo, no podemos decir si la depresión es un problema cerebral o es un problema conductual, o anímico.
Ok, eso lo has dejado claro. Yo te he expuesto porque creo que si que hacen falta modelos teóricos que pongan nombres, etiquetas y nos permitan relacionar las variables en juego. De hecho, los hay! y algunos son científicos y van evolucionando con el tiempo. Si se sigue por ese camino lo más probable es que se desechen falsas ideas, y se incorporen nuevas evidencias. Eso no nos lleva a superstición si se respetan las reglas y se parte de la experiencia y no de la intuición ciega. Por cierto, que los modelos unicausales prácticamente no existen, como sabrás. Lo normal es la multicausalidad, y es lo que afirman casi todos los modelos científicos. Yo no lo considero una visión sesgada ni deficitaria, pero si incompleta, porque está abierta a revisión permanente.
Vergel escribió: Si queréis pensar que promuevo el fanatismo, la brujería y el chamanismo.(porque no me adapto a lo que para mi son nuevas brujerías y fanatismos sin comprobar...), pues muy bien. Yo por mi parte dejo de intervenir ya; así que, si os leo, me hará mucha gracia ver como OS PARECÉIS A LO QUE CRITICAIS, calificándome sin ningún fundamento. Gracias por la charla a todos.... :wink:


¿Podrías ser más concreto? ¿Cuáles son esos nuevos fanatismos a los que te refieres? Yo, aunque a tí te lo parezca, no te juzgo a ti porque no te conozco de nada. No sé que terapias haces ni cuales te gustan más o menos. Lo que juzgo son tus argumentos y si considero que son falacias o prejuicios te lo diré.
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Sabri
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Mensaje por Sabri »

Vergel, totalmente de acuerdo contigo en todo :smt023

De todos modos, creo que se están mezclando debates. Hay quien está hablando de "terapias alternativas" y quien ha mencionado "PSICOterapias no contrastadas científicamente". Y tanto en unos como en otros percibo cierto fundamentalismo.
Yo creo que la gente no es imbécil, y no va a confundir las flores de Bach con la psicología así que no entiendo en qué sentido estas "terapias" o como las queráis llamar nos van a "desprestigiar". Allá quien la practique y allá quien la use. LO IMPORTANTE ES LA ÉTICA DEL PROFESIONAL, y que si intuye que el problema no se va a resolver con su método, que recomiende un tratamiento coadyuvante. Si el homeópata sabe que con su tratamiento no será suficiente, deberá mandarlo a un médico. Incluso yo, como psicóloga, si recibo a un paciente con ansiedad y veo que tiene el cuello abultado (p.ej), le enviaré al médico corriendo para que descarten un hipertiroidismo antes que nada.
Luego hay quien ha dicho que no quiere "santiguarse" cuando su familiar vaya al psicólogo "a ver quién le va a tocar" (éste es un debate distinto diferente a lo de las terapias alternativas). Ya estamos con lo de siempre. Cuando yo empecé la residencia era la más talibana de lo cognitivo-conductual, y venga a aplicar técnicas (todas, todas, todas ). Luego te vas dando cuenta de que no siempre funciona, que no siempre es breve y que, por desgracia, SIEMPRE va a depender de la persona que lo practique. El médico internista puede ser la peor persona del mundo, frío, cínico y un gilipollas, pero si es buen médico y le gusta la medicina, aunque no le gusten los pacientes, puede ejercer su ciencia (véase House). Ahora, si el psicólogo es un cínico, os aseguro que por muy cognitivo-conductual que sea, no va a servir de nada. Sin ponerme tan extremista, basta con que no sea persuasivo y convincente. Que por mucho que la exposición sea lo más eficaz (eso de que para vencer un miedo hay que enfrentarse a él ya me lo decía mi abuela, lo único que ha hecho la TCC es sistematizarlo y hacerlo mejor), sin RELACIÓN TERAPÉUTICA vamos a ver cómo consigues que se exponga. Y a veces para que se exponga te ves haciendo todo tipo de triquiñuelas que no tienen NADA DE CIENTÍFICO (diosssss soy acientífica, qué horror). Conseguir que se tome una pastilla es fácil (es pasivo, sólo implica un gesto). Conseguir que haga algo con su vida es lo más complicado. El mérito de la TCC no es ser la que más vale, es ser la que más se ha molestado en demostrarlo. Pero hay que ser clínico para saber que cada persona es un mundo y cada psicólogo es otra.
Así que, en mi opinión, siempre habrá que santiguarse para ver con qué psicólogo le toca a tu familiar. Y a ti como psicólogo, también te tocará santiguarte para saber qué paciente te tocará, si lograrás enganchar con él, si lograrás hacer que confíe en ti, o si vas a tener que derivarlo a otro colega.
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Mensaje por Vergel »

No pensaba intervenir (porque no se puede debatir cuando hay mierda detrás que te la echan encima, no se está hablando al mismo nivel. De hecho lo de hablar en indio era una broma para hacerme entender, y no lo hice para que me digan que me sale la vena chamánica juasssss); lo que pasa es que este último mensaje me obliga a intervenir.

Sabri :smt038 :smt038 :smt038 :prayer: :prayer: :prayer: :prayer: Lo bueno de nuestra ciencia es que somos mucho más que una ciencia. Y me encanta que una persona que está haciendo la residencia PIR lo vea tan claro. Muchas gracias. :smt026
"Consideren a la persona en la forma en que mirarían una puesta de sol o una montaña. Acéptenla. Nunca dirían:`esa puesta de sol debería ser más púrpura´o`esa montaña más escarpada'. Se limitarían a contemplar maravillados. Mirenla así"(Zinker)
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Mensaje por Asakamaya »

Sr.Espinyagui escribió: Respecto a lo que dices, sólo propongo una pequeña prueba (de lo que ya os habréis percatado).

Id a cualquier biblioteca pública y buscad la sección de “Psicología”... si el resultado es satisfactorio, aun hay otra; mirad las secciones adyacentes... :smt017
El otro día estuve en una famosa librería y al recordar este hilo no pude aguantarme sin tomar una instantánea. Estas son las estanterías contiguas en la sección de "Ciencias humanas":

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Sr.Espinyagui

Mensaje por Sr.Espinyagui »

Asakamaya escribió:
Sr.Espinyagui escribió: Respecto a lo que dices, sólo propongo una pequeña prueba (de lo que ya os habréis percatado).

Id a cualquier biblioteca pública y buscad la sección de “Psicología”... si el resultado es satisfactorio, aun hay otra; mirad las secciones adyacentes... :smt017
El otro día estuve en una famosa librería y al recordar este hilo no pude aguantarme sin tomar una instantánea. Estas son las estanterías contiguas en la sección de "Ciencias humanas":

Imagen
Oh! ¡¿Por qué?! ¡¿Por qué!? ¡¡¿¿Qué hemos hecho mal??!! (de rodillas delante de la estantería de esoterismo, llorando desconsoladamente). :smt089

Ay! en fin...

De todas formas, el otro día meditaba en lo incongruente que soy a veces, que igual intento dar explicaciones racionales que suelto una prédica mística...

Realmente, el tratar con lo no conocido, es algo muy humano. Tal vez, ideas como las de Jung –por ejemplo- tengan su lógica en una memoria filogenética, pese a que no pueda demostrarse. Y hay mecanismos poderosos que se aprenden más por iniciación que por razonamiento, y son difícilmente enseñables -excepto por un método mayeutico, suponiendo que ya sabemos las cosas, al estilo platónico o socrático, y por así decirlo;las recordamos -en cierta forma no se adquiriía el lenguaje así segun Chomsky ¿?- permitiendo la licencia artística de la comparación-). También es importante saber lo que no sabemos (o no podemos explicar bien), pero que ahí debe estar. El conocimiento que no pueda transmitirse o sistematizarse (o no sepamos hacerlo), pues eso, ¿como va a enseñarse y mejorarse...?

Ahora, evidentemente, es muy triste que pase esto en bibliotecas y librerías. Y nos da una idea de lo que puede pensarse a veces popularmente de la psicología. :smt073
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