cuerpo estriado y cerebelo. Pregunta simulcro

[KIARA]

Venga va... ya empiezo con las dudas de bio. Si es que he fallado un montón el simulacro, y eso que es de las asignaturas que más me gustan

Os pongo la preguntita:

Una persona presenta una dificultad para aprender una respuesta de dar a una palanca cada vez que se le presenta un color determinado. Si le preguntamos por la tarea que venimos ensayando, es capaz de recordar los ensayos pero sorprendentemente no parece aprender nada de estos. Posiblemente presente lesión de:

1. cuerpo estriado
2. cerebelo
3. hipocampo.
4. corteza motora primaria.
5. 1 y 2.

Vale, el cuerpo estriado lo veo pq creo que tenía que ver con el aprendizaje, pero ¿el cerebelo también?
Hay algo que se me escapa

¿alguien me lo podría explicar un poco?

[mut]

pues yo veía claro que era el cerebelo porque es condicionamiento clásico y no entiendo el estriado qué pinta aquí, porque el aprendizaje motor relacionado con ganglios basales es el operante, no? o involucra cualquier aprendizaje motor?

pero ya no se si me estoy liando

[KIARA]

ahora dudo

Luego me lo miro y si saco algo en claro ya te digo ¿ok? Me voy a cenar!!!!!!!!

[encarni7]

a mi me pasa igual que a mut

[Asakamaya]

Yo diría que esto es un ejemplo de aprendizaje instrumental, no de clásico, y eso corresponde a ganglios basales. Así que yo diría que la correcta es la 1. Pero es que además esta pregunta ya ha caído en otros simulacros y la 1 es la que dieron por buena, así que ahora me sorprende lo que han puesto

Para muestra un botón:
http://www.foropir.es/viewtopic.php?t=3 ... t=estriado

[mut]

lo que no veo muy claro es que en este caso sea instrumental, porque donde esta el refuerzo o castigo????

[KIARA]

He estado mirando los apuntes y lo único que se me ocurre es que se trate no bien bien de un aprendizaje instrumental, sino de uno bastante autmático (lo que explicaría lo de los ganglios basales).

Lo del cerebelo sigue sin quedarme claro

¿Puede ser que sea cerebelo por lo de condicionamiento clásico muy simple y estriado por lo de automático o rutinario? No sé, igual estoy diciendo una tontería...., pero por hacer hipótesis que no quede!!! jajaja

Ahora hay que falsarlas o aceptarlas!!!

[LaMon]

lo único que se me ocurre es que se trate no bien bien de un aprendizaje instrumental, sino de uno bastante autmático (lo que explicaría lo de los ganglios basales).

Yo lo veo como Kiara: lo que el paciente recuerda es haber realizado un ensayo, es decir, la memoria episódica está bien, pero no se produce el aprendizaje en sí, es decir, falla el aprendizaje procedimental. Según esto, la lesión sería en ganglios basales.
Ahora, lo del cerebelo... puede ser porque el tipo de aprendizaje de procedimiento que plantean es un condicionamiento clásico y el cerebelo está implicado como dice mut...

De todos modos, yo hubiera contestado la 1.

[Cassiopea]

¿No podría alguien preguntarlo en CEDE? Dado que es una pregunta de simulacro y además cada vez han dado una respuesta distinta. Supongo que la clave estará en saber que tipo de aprendizaje se considera el apretar una palanca cada vez que aparece un color.

Si es automático= estriado (implicado en la parte motora del aprendizaje instrumental,aprender como dar la respuesta y que se vuelva automática)
Si es Condicionamiento Clásico = cerebelo ( principal estructura implicada en este tipo de Aprendizaje)

¿¿Pero los dos??

Estoy volviendo a leer los apuntes y en el aprendizaje instrumental, cuando empieza a explicar la función de los ganglios basales pone: "Los circuitos responsables del CI se incian en varias regiones de la corteza de asociación sensorial, donde tiene lugar la percepción y terminan en la corteza de asociación motora del lóbulo frontal que controla los movimientos.
Existen dos vías de asociación entre esas dos zonas, las conexiones transcorticales directas y las conexiones via ganglios basales y tálamo. También hay una tercera vía, la relacionada con el cerebelo y el tálamo, pero ha recibido poca atención hasta la fecha". ( o hasta que CEDE quiso incluir esa vía en su simulacro)

Pero yo no termino de ver que que el aprendizaje de apretar una palanca ante un color sea instrumental. A ver si alguien lo pregunta y algún profesor de CEDE nos saca de dudas. Tela con los simulacros eh...me alegro de no estar haciéndolos.

[Medea]

Yo tengo entendido (o tenía, hasta que me habeis liao ) que siempre que en un aprendizaje se exiga una Conducta esta es instrumental. Por el clasico entiendo por ejemplo la salivacion de Pavlov, que mas bien es un reflejo condicionado...

Por otra parte, y cito de CD:

"El cerebelo es una estructura encargada de regular el movimiento y la postura ajustando las salidas de los principales sistemas motores descendentes encefálicos"

"Influye en el sistema rubroespinal sobre los movimientos de brazos y manos"

"Tanto la corteza frontal de asociación como la corteza motora primaria envian la informacion sobre movimiento intencionados a la zona lateral del cerebelo por medio del Nucleo Pontino"

"Cuando el cerebelo recibe la informacion de que la corteza motora ha iniciado un movimiento, calcula cuál tendría que ser la contribucion de varios músculos para poder llevar a cabo ese movimiento. El resultado del analisis es tramitido al Nucleo Dentado." (pag 107, psicobio).

O sea, que si que participa en planificar movimiento, que es lo que necesita esa conducta de apretar palanca (este o no condicionada). Los ganglios basales ya sabemos que si estan implicados...

[Cassiopea]

Yo tengo entendido (o tenía, hasta que me habeis liao ) que siempre que en un aprendizaje se exiga una Conducta esta es instrumental. Por el clasico entiendo por ejemplo la salivacion de Pavlov, que mas bien es un reflejo condicionado...
Por otra parte, y cito de CD:
(......) "Cuando el cerebelo recibe la informacion de que la corteza motora ha iniciado un movimiento, calcula cuál tendría que ser la contribucion de varios músculos para poder llevar a cabo ese movimiento. El resultado del analisis es tramitido al Nucleo Dentado." (pag 107, psicobio).

O sea, que si que participa en planificar movimiento, que es lo que necesita esa conducta de apretar palanca (este o no condicionada). Los ganglios basales ya sabemos que si estan implicados...

Yo sólo se que no se nada, es decir que cuanto más estudio más liada estoy y menos cosas entiendo . Pero leyendo todo lo que has puesto, entonces sí están implicadas las dos estructuras,o sea respuestas correcta 5.

[Medea]

Yo creo que si Cassio. Mira, justo hoy he llegado a esa parte y viene en la pagina 108, 109. Directamente viene explicado como "Cerebelo y ganglios basales" y habla del movimiento.

[Asakamaya]

Pues ahora yo diría (si no cambio de idea otro día ) lo siguiente, según lo que he ido leyendo entre el Carlson, el Rosenzweig, y los apuntes:

- El cerebelo se encarga de la adquisición y mantenimiento de los aprendizajes instrumentales (como aprender a tocar un instrumento musical).
- Y los ganglios basales están especializados en las relaciones sistemáticas entre E-R (que no dejaría de ser también aprendizaje instrumental, no?), generación de movimientos influenciados por la memoria: estriado (ganglios basales).

En definitiva, si tienes lesionado el cerebelo, no puedes aprender nada de los ensayos, aunque los recuerdes, no llegas a adquirir nada en ellos.

Con el cerebelo bien, quizá llegues a aprender, pero si tienes lesionados los ganglios basales, entonces no podrás utilizar ese conocimiento en el caso de aprendizajes instrumentales (E-R). Digamos que habrás aprendido pero no podrás acceder a ese aprendizaje para ponerlo en práctica.

[Cassiopea]

Una persona presenta una dificultad para aprender una respuesta de dar a una palanca cada vez que se le presenta un color determinado. Si le preguntamos por la tarea que venimos ensayando, es capaz de recordar los ensayos pero sorprendentemente no parece aprender nada de estos. Posiblemente presente lesión de:

He vuelto a copiar la pregunta, porque cada vez que me encuentro con el cereberlo o el estriado en los apuntes y el MAD sigo dándole vueltas y me parece que no estábamos olvidando un poco de lo que dice,.

Lo último que he encontrado en el MAD (Pg.520) ha sido esto.
"En el cerebelo se almacenan los recuerdos de habilidades sensoriomotoras aprendidas". ( en la pregunta dice que sí recuerda los ensayos, según esta afirmación, si hubiera lesión en el cerebelo tampoco recordaría haber aprendido a darle a la palanca.) Me parece que nos estamos centrando en las implicaciones del cerebelo en el movimiento y no dice nada de que no sea capaz de apretar la palanca, el movimiento sí lo lleva a cabo, sólo que apretará la palanca siempre, ante cualquier color.
"En el estriado se alamacenan recuerdos de relaciones sistemáticas entre estímulos y respuestas" (que viene a decir lo que decía Amaya,pero no habla sólo de las relaciones E-R sino del recuerdo de estas asociaciones que es lo que nos interesa para la pregunta.

Así que la diferencia la veo en que el cerebelo estaría implicado en el aprendizaje y el recuerdo de que tenemos que mover el brazo para apretar una palanca cada vez que vemos que aparece un color.
Y el estriado en recordar que sólo debemos darle a la palanca cuando aparezca un color determinado.
¿Qué pensáis?

[Asakamaya]

Lo último que he encontrado en el MAD (Pg.520) ha sido esto.
"En el cerebelo se almacenan los recuerdos de habilidades sensoriomotoras aprendidas".

Yo sobre esto lo que entiendo es que no adquiere ni almacena esas habilidades, no que no recuerde haber estado aprendiéndolas o haber movido sus miembros.
Una persona con el cerebelo lesionado recordaría que ha ido cada día a las prácticas de conducir y que le hicieron mover las marchas y pisar el embrague, pero no conseguiría nunca automatizar el aprendizaje. Cada día, a nivel motor, sería como aprenderlo por primera vez. Será capaz de seguir moviendo el brazo para hacer lo que sea, agarrar las marchas o lo que haga falta, pero lo que ocurre es que no aprovecharía el efecto de la práctica para convertirlo en hábito motor. En resumen, para mí sería un problema de convertir movimientos en hábitos o en automatizar...

Así que la diferencia la veo en que el cerebelo estaría implicado en el aprendizaje y el recuerdo de que tenemos que mover el brazo para apretar una palanca cada vez que vemos que aparece un color.

Yo más bien creo (no estoy segura) de que el paciente sí recuerda que para apretar la palanca hay que hacer algo con el brazo, pero no sabe bien el qué.

Y el estriado en recordar que sólo debemos darle a la palanca cuando aparezca un color determinado.

En esto, completamente de acuerdo. El quid de la cuestión está en que GB se relacionan con la asociación E-R.


Por eso a mí en principio me parece más correcta la respuesta de ganglios basales. Pero sigo sin verlo claro del todo, como siempre Quizá como decía antes, el cerebelo entra en juego en la adquisición del aprendizaje, y los ganglios basales en el momento de la puesta en práctica, así que una lesión en cualquiera de los dos nos llevaría a la misma situación, no mostrar el movimiento que se ha enseñado.