Pregunta CEDE examen año anterior

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Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Milisant »

:smt039 foreros, a ver si me podeis ayudar con esta pregunta de un simulacro de CEDE del año anterior.
Si un paciente es sometido a psicometría y obtiene un C45 en una de ellas, una puntuación T de 60 en otra, z=0,58 en otra y CI=112 en la última ¿en q prueba se ha obtenido mejor rendimiento?
En la que emplea las puntuaciones T CORRECTA

Mi duda si fuese en cual se han obtenido peores puntuaciones ¿ sería en los centiles C45 no?
Integrapir
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Noboh
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Re: Pregunta CEDE examen año anterio

Mensaje por Noboh »

Edito porqué no había leído ni la pregunta :-D

Supongo que sí que sería la peor puntuación. Aunque estamos comparando percentiles con puntuaciones típicas. Cosa no demasiado correcta( creo : :smt017 ) ya que los centiles no nos dicen donde están dentro de una distribución normal.
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Solebo
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Re: Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Solebo »

Milisant, pásate por este hilo y descárgate un archivo que adjunté en el 2º mensaje... creo que te puede venir bien. ;)

viewtopic.php?f=17&t=18376


A lo largo de la tarde lo cuelgo también en este hilo... ahora voy pillá de tiempo :prayer:
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Milisant
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Re: Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Milisant »

Muchas gracias Sole y Noboh! He mirado el archivo, ya entiendo el CI y la T, pero no la Z y el centil, ¿por cierto que es z?
¿La más baja entonces es el centil? :smt089 :smt089 odio estadistica
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Re: Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Asakamaya »

Centil 45 :arrow: el sujeto deja por debajo al 45% de los sujetos, y por encima suyo están el 55%. Puesto que la inteligencia se distribuye normalmente, la media y la mediana serían la misma... luego este sujeto está por debajo de la media.

Puntuación T de 60 :arrow: Las puntuaciones T son las puntuaciones típicas transformadas para "obligarlas" a tener media=50 y desviación típica=10. Si el sujeto tiene una T de 60 es que es igual a la media+10, o lo que es lo mismo, a la media + 1 desviación típica. O sea, que está justo 1 d.t. por encima de la media.

Puntuación z de 0'58 :arrow: "z" es "el nombre" que reciben las puntuaciones típicas. Por lo tanto, lo que te dicen ahí es que el sujeto se encuentra a menos de 1 d.t. de la media por encima (sabes que es por encima porque 0'58 es un valor positivo).

CI de 112 :arrow: El CI de hecho es como las T, otra transformación lineal de las típicas, pero en este caso la media=100 y la d.t.=15. Como el sujeto tiene 112, no llega a separarse una desviación típica de la media (por poco, se separaría 1 d.t. a partir de 115). Concretamente, la puntuación típica que le corresponde es 0'8.
► Mostrar Spoiler
Por lo tanto, por orden de menor a mayor:
  • Centil 45
  • z=0'58
  • CI=112
  • T=60
Noboh escribió:Aunque estamos comparando percentiles con puntuaciones típicas. Cosa no demasiado correcta( creo : :smt017 ) ya que los centiles no nos dicen donde están dentro de una distribución normal.
En el caso de la distribución normal sí podemos comparar las típicas con los centiles, precisamente por ser una distribución que se acoge de manera perfecta a unas leyes.
En la curva normal sabemos que media, moda y mediana coinciden. Así que el percentil 50 (que siempre coincide con la mediana), en este caso también coincide con la media.

Además sabemos también que en la curva normal se cumple siempre que entre + - 1 d.t. se encuentra el 68% de la población (el 95 en 2 dt, y el 99'7 en 3 dt, si no lo estoy diciendo mal, que hablo de memoria). O sea, que con esto ya sabes que una persona que justo esté a una desviación típica de la media se va a encontrar en el percentil 16 si es por debajo, o en el percentil 84 si es por encima.

Pero tienes razón en que si no se tratara de algo que se distribuye normalmente, no podríamos saber con los centiles si el sujeto está por encima o por debajo de la media, porque no necesariamente tienen que ser las mismas.
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Re: Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Milisant »

Me encantan tus explicaciones Amaya! :-D :-D :smt038 :smt038
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Re: Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Noboh »

Estoy de acuerdo contigo Amaya que sí sabemos que los datos se distribuyen según la ley normal la media será igual al percentiles 50 por lo que podíamos deducir fácilmente que la puntuación era menor que las otras. Yo a lo que me refería es que esto es lo único que podemos sacar de los centiles ya que no podríamos comparlas si nos dieran por ejemplo una C68 ya que no conoceos su distribución. La única forma sería en base a una Z teórica i eso no nos la da.

Piensa que sí, tenemos que entre una desviación típica por arriba i por debajo de la media hay un 68% de la población, pero el percentil nos dice que por debajo del sujeto hay un 68%. Cosas diferentes que creó que no son comparables.

Por eso digo que no es lo mejor para comparar ni inferir datos con una supuesta población.
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Re: Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Asakamaya »

Noboh escribió: Piensa que sí, tenemos que entre una desviación típica por arriba i por debajo de la media hay un 68% de la población, pero el percentil nos dice que por debajo del sujeto hay un 68%. Cosas diferentes que creó que no son comparables.

Por eso digo que no es lo mejor para comparar ni inferir datos con una supuesta población.
Pero es que también sabes que la media en una distribución es como la mediana, que coincide con el percentil 50. Es decir, que justo debajo están el 50% de los datos.
Y por otro lado sabes que el 68% está en torno a la media, es decir, 34% por un lado y 34% por otro. De aquí puedes sacar que si bajo la media está el 50%, le restas el 34% que está dentro de -1 d.t., y te queda justo el 16%. O sea, que sabes con exactitud que a - 1 d.t. se encuentra la puntuación que está en el percentil 16 (que deja detrás de sí el 16% de las puntuaciones).
Y lo mismo al revés para el centil 84.

Las puntuaciones típicas en la curva normal las puedes equiparar a los percentiles.
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Re: Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Noboh »

Entonces que sentido tienen las Z teóricas sacadas de tablas que usas para saber las puntuaciones típicas cuando no sabes ni la media ni la desviación típica? Es decir las tipificadas normalizadas.

Creo, repito CREO, que no es tan fácil esta suposición que haces ya que estas infiriendo que la muestra de donde se saca es exactamente idéntica a la población sin ningún fallo. Todo esto lo digo porque en la definición de percentil dice (hago uso de moría ahora :roll: ) que sólo sirve para saber la posición de la muestra, no es un estadístico de dispersión ni sirve para inferir en la población. Por eso lo tomo con más precaución esta equivalencia que dices.

Mira, un ejemplo: nosotros tenemos una muestra de alturas que van del 1,56 al 1' 80 i la media sale como en la población normal, de 1,76 (inventado totalmente) el segundo más pequeño es 1,60 es decir C2 (con n=100). Esto no dice que este sujetó esté por debajo de más de dos desviaciones típicas ya que eso sería que fuese muuchoo más bajo simplemente que en nuestra media no hay de más bajos. Es decir la z te dice la probabilidad de que alguien muy bajo este en tu muestra, pero eso no quiere decir que el más bajó de tu muestra sea un enano.

No se sí me explico bien :s

Pero bueno, sólo estamos rizando el rizo :smt026
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Re: Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Asakamaya »

Bueno, yo también debería empezar todas mis frases con "creo", eso que conste. Ojalá pudiera hablar con más seguridad... De hecho ya tengo comprobado que cuanta más seguridad me atrevo a transmitir, más probable es que la cague y haga el ridículo absoluto :smt082

Ahora bien, desde mi perspectiva...
Creo, repito CREO, que no es tan fácil esta suposición que haces ya que estas infiriendo que la muestra de donde se saca es exactamente idéntica a la población sin ningún fallo. Todo esto lo digo porque en la definición de percentil dice (hago uso de moría ahora :roll: ) que sólo sirve para saber la posición de la muestra, no es un estadístico de dispersión ni sirve para inferir en la población. Por eso lo tomo con más precaución esta equivalencia que dices.
En este caso no estás cogiendo la puntuación de un chico, de una muestra de puntuaciones. Es decir, no estás colocando al chaval respecto a una muestra concreta de puntuaciones que podría ser p. ej. los otros niños de su aula. Yo entiendo que se trata de una evaluación individual que para entender su significado la pones en referencia con la población a la que pertenece, que sí la conoces porque para estas pruebas se ha baremado previamente todo.

Por lo tanto, en este caso conoces la distribución (normal), conoces la media (100, o 50, según la prueba), etc. Cada una de las pruebas pone su media donde le resulta más práctico a base de hacer diversas transformaciones lineales... pero la población "se supone" que es la misma.

Por supuesto, en distribuciones de muestras pequeñas, o de poblaciones desconocidas, no puede hacerse esta correspondencia porque ahí sí que no sabes más allá de los datos que tienes.
Noboh escribió:Entonces que sentido tienen las Z teóricas sacadas de tablas que usas para saber las puntuaciones típicas cuando no sabes ni la media ni la desviación típica? Es decir las tipificadas normalizadas.
Aquí ya me pillo los dedos porque no sé la respuesta, no sé bien a qué tablas te refieres... pero imagino que esas z teóricas te pueden salir de los diferentes modelos de distribuciones de probabilidad que se postulan según los datos que conozcas... Además tienes el teorema de Chebychev que también te dice que tenga la distribución que tenga una distribución (no necesariamente normal), también puedes calcular probabilísticamente el porcentaje de puntuaciones que hay a cierto número de desviaciones típicas.

De todas formas... (y esto es pregunta porque es algo que no sé bien y seguro que tengo embrollo en mi cabeza) ¿las tipificadas normalizadas no son un conjunto de puntuaciones típicas, con la distribución que sea, que se han hecho ajustar a la curva normal?

Es decir... tú tendrías un conjunto de puntuaciones (con su media y su d.t., conocidas), las tipificas (para hacerlo, necesariamente has de conocer su media y su d.t.), luego las normalizas... y así tienes organizado todo de tal manera que te puedes permitir hacer comparaciones entre cualquier tipo de puntuación que sigan la misma distribución.

De hecho el ejemplo que siempre se pone para este tipo de puntuaciones son los estaninos, y si miras el documento que colgó Sole en aquel otro tipo verás cómo se hace corresponder con la curva normal una vez más (junto a los percentiles).
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Re: Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Solebo »

Cuelgo el archivo en este hilo ;)
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Re: Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Sr.Espinyagui »

Tengo un amigo que estudia mates por la UNED y le he trasladado la pregunta . Primero me ha dicho que esas no son formas de hacer preguntas matemáticas, hay que decir exactamente a que nos referimos y exactamente quiere decir muy exactamente. Me lo ejemplifico con un chiste:

Un ingeniero, un físico y un matemático viajaban en tren por Irlanda y pasaban por el lado de un prado donde pastaba una oveja negra.
El ingeniero dijo: Anda: las ovejas de Irlanda son negras
El físico dijo: No, al menos una oveja en Irlanda es negra.
El matemático dijo; No y enésimas veces no: En irlanda hay al menos un prado, en el que hay al menos una oveja de la cual al menos uno de sus lados es negro.


Y añadió, pues mis profes no le ven la gracia por ningún sitio.

Dicho esto, me ha señalado que Noboh no va desencaminad@ en el sentido que los cuantiles (sea el n que sea) se aplican sobre recuentos de frecuencias, efectivamente no tienen porque tener ninguna distribución a priori. Tienen una correspondencia con puntuaciones z. Pues no... o sí. Depende.

Pero, pero, pero... son el resultado de unos tests psicométricos, son en esencia datos equivalentes, ¿no?
Los cuantiles apuntan a valores de la variable: el valor del que se hace el recuento. Alumnos con CI 98: 21, CI 99: 23, CI 100: 31. En este caso sería el “CI” mismo (el cuantil –cuartil, decil, centil o lo que se inventen ustedes- se define... bla, bla ... el valor de la variable que divide...).

¿Y a que apunta la distribución “normal” de “ceises”? Si miráis los manuales de los test, a un percentil le corresponde un CI de una manera muy exacta. Están comparando cuantiles y distribuciones normales (con sus zetas y esas cosas. ¿Cómo puede ser? ¿Son un tongo los manuales de TEA?

Mi amigo diría que si se puede establecer una biyección (A) entre el conjunto de valores de los percentiles (P) y el conjunto de los valores de CI (CI). Si ahora construimos un conjunto de puntuaciones Z (Z) de forma que a cada elemento del conjunto (CI) le corresponda un único elemento del conjunto (Z) y todo elemento del conjunto (Z) este relacionado con un elemento del conjunto (CI) entonces la relación entre los dos conjuntos es biyectiva (es decir inyectiva y sobreyectiva) que llamaremos (B). Llegados a este punto, por composición de funciones (B) y (A) que llamamos (C) tenemos que la aplicación (o función) (C) es –redoble de tambores: tarrrrararán!!- una aplicación biyectiva entre el conjunto de percentiles y puntuaciones Z. Y no existe cosa alguna en el universo más comparable que esa.

Un ejemplo practico de esto, son los manuales de los test. Ojo, mi amigo no dice que eso sea cierto en el mundo real, mi amigo afirma que es cierto lo que dice y exactamente como o dice – al estilo de las ovejas del chiste-.

(mi amigo diría que se puede establecer una biyección entre los dos conjuntos). Ep!–si construimos un conjunto de valores Z de forma que a cada valor le CI le relacione con un único valor Z (inyectividad) y todos los valores Z tengan un representante en el conjunto de CI (sobreyectividad), entonces, es supermegarequeteseguro que es posible establecer una correspondencia entre percentiles y valores Z –composición de funciones- ).

Pues, en el fondo estamos en el rollo de la medida y todo eso. ¿de qué estamos hablando? Si no se define, exactamente (como el matemático del chiste) discutir sobre esto es rollo que si son galgos que si son podencos.

A mi amigo le parece que en parte tenéis razón y vais desencaminadas, pero que no puede darme mas detalles porque exige un tiempo del que no dispone.

Sin embargo, la pregunta es sobre algo concreto, puntuaciones de test psicométricos, entiéndanlo como medidas transformables las unas en las otras que es lo que debía pretender el que puso la pregunta. Dudo que pretendan preguntar en el pir sobre los fundamentos lógicos de la matemática, aunque quien sabe... hay que estar preparado... (dicho con voz de lunático y moviendo los ojos hacia los lados rápidamente).
Semel insanivimus omnes
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Re: Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Asakamaya »

O sea... ¿que lo que dice "tu amigo" :smt082 es que si A = B, y B = C, entonces A = B?

Lo sé, tu amigo querrá matarme. Entiéndase que cuando hablo de igualdad en realidad hablo de relaciones de correspondencia uno a uno... De todas formas, dale las gracias a tu amigo de mi parte :smt082

Sole, gracias a ti por acercar la tabla. ;)
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Re: Pregunta CEDE examen año anterior

Mensaje por Noboh »

Sr.Espinyagui escribió:
Mi amigo diría que si se puede establecer una biyección (A) entre el conjunto de valores de los percentiles (P) y el conjunto de los valores de CI (CI). Si ahora construimos un conjunto de puntuaciones Z (Z) de forma que a cada elemento del conjunto (CI) le corresponda un único elemento del conjunto (Z) y todo elemento del conjunto (Z) este relacionado con un elemento del conjunto (CI) entonces la relación entre los dos conjuntos es biyectiva (es decir inyectiva y sobreyectiva) que llamaremos (B). Llegados a este punto, por composición de funciones (B) y (A) que llamamos (C) tenemos que la aplicación (o función) (C) es –redoble de tambores: tarrrrararán!!- una aplicación biyectiva entre el conjunto de percentiles y puntuaciones Z. Y no existe cosa alguna en el universo más comparable que esa.
A esto es con lo que me refiero a las Z teòrics de los tests. Tu a partir de unos percentiles peu des estimar la Z teórica asociada a ese percentil. Siendo este está la única forma de poder compararlas.

Pero bueno, lo que queda claro es que podríamos responder la pregunta y vamos a dejar de hablar de ovejas e irlandeses :smt082

Por cierto no entiendo el archivo colgado, ¿no está mezclando las estandarizadas derivadas con las normalizadas derivadas? :smt017
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