Supongamos un dilema moral...

Imagen Tus preguntas sobre la convocatoria 2009 (examen 23 de enero 2010)

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Asakamaya
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Mensaje por Asakamaya »

Vergel, fíjate que soy la primera en decir que no es lo mismo una cosa que la otra. Sólo reflexiono sobre lo peligroso que es basar las decisiones en argumentos que valen para justificar ambas situaciones (la peor y la menos mala).
Vergel escribió:Esto es una competición y hay miles de omisiones y las vemos cada día; quienes tienen un expediente muy alto y saben que, a pesar de habérselo currado mucho, han tenido condiciones mejores (planes de estudio, universidades más asequibles, evaluaciones continuas, apuntes más masticados...) para tener un expediente mucho más alto que otros, y no protestan al ministerio. Personas que han estudiado los Marinos el año que nadie sabíamos que iban a entrar...
Pero es que esto tampoco lo veo lo mismo. Haber tenido la suerte o el buen criterio de haber escogido el mejor material de estudio, o haber podido disfrutar de tus circunstancias que eran idóneas para estudiar, lo entiendo como situaciones que son (por decirlo de algún modo) "naturalmente" favorables. Que te amañen una nota (con o sin intención) o que p. ej. te pasen las preguntas del examen con antelación ya no es una ventaja natural, no es una "suerte" azarosa, es algo que con la voluntad individual se puede cambiar. Lo otro, no.
Para mí la suerte que ha tenido alguien por haber tenido un plan de estudios facilón (ejemplo inventado) no es compensable con hacer "trampas" por acción u omisión. A nivel moral es muy distinto.
Que nosotros dejemos de comer no va a quitarle el hambre a ningún niño de Senegal. Está bien que comamos
Por situaciones como esta es por lo que decía más atrás que hasta el que intenta ser más justo muestra conductas de lo más injustas. No somos deshechos de perfección repartidores de justicia en todos los ámbitos de nuestra vida. Estoy completamente de acuerdo contigo en que todos somos malos y buenos a la vez, según cómo se mire.
Pero en el ámbito de la "pequeña conducta individual", que es donde tenemos mayor elección, es donde podemos poner en práctica los principios que tengamos. En el caso del hambre en el mundo, como bien dices está bien que comamos. Porque efectivamente no sirve de nada que yo deje de comer, el mismo niño va a seguir pasando la misma hambre. Pero en el caso concreto del PIR sí que hay una consecuencia directa de mis acciones: si yo reclamo para que me cuenten bien mi puntuación, de forma automática las personas que estaban en puestos incorrectos (injustamente) pasarán a estar donde les corresponde. Es decir, con mi acción individual los otros compañeros comerán la ración que les correspondía. Y si eso además significa no quedarme sin plaza sino simplemente bajar unos puestos, encima podemos decir que ni siquiera he tenido que pasar hambre yo, sólo he cambiado una napolitana por un yogur en mi merienda. :-D

Edito: me ha encantado tu último mensaje, Brujinus :smt038
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Brujinus
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Mensaje por Brujinus »

Asakamaya escribió:No somos deshechos de perfección repartidores de justicia
Creo que quieres decir "dechados de perfección" ¿no? Es que me ha hecho toa la gracia el lapsus, suena muy bien como insulto: ¡¡¡eres un desecho de perfección!!!

Besitos y muy guay tu mensaje anterior.
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Asakamaya
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Mensaje por Asakamaya »

:yuuiy :yuuiy :yuuiy :yuuiy
Siiiiiií, ¡quería decir dechados! ://13 ://13 ://13 ://13
Ostras, es tan bueno el lapsus que no lo voy ni a editar :smt082 :smt082 :smt082

P.D.: supongo que es que estaba pensando que no somos dechados, en realidad somos deshechos (como ejemplos de perfección sólo valemos para el contenedor de basura :smt082 ).
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Vergel
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Mensaje por Vergel »

Estoy de acuerdo contigo en que es responsabilidad propia, lo único que le decía a Amaya es que no es lo mismo algo por acción que algo por omisión. La comparación que ha hecho de que es lo mismo aceptar el error al corregir, que cambiar tus notas de exámen por la noche, con una linterna, desde el ordenador de Sanidad jejeje me parece errónea. Y lo demás son ejemplos, no justificaciones: no es lo mismo ver como tu hijo se la pega aprendiendo a montar en bici, que tirar a tu hijo de la bici, no es lo mismo querer matar a alguien (o dejarlo morir) que matarlo.

Si te parecen excusas me parece muy bien, yo siempre hablo con metáforas y ejemplos, y sé que puede sonar demagógico o grandilocuente, yo simplemente lo hago porque creo que es una manera gráfica de explicar mi punto de vista mejor. Por cierto,lo que seguro que no me creo es lo del proceso completamente transparente, y es que no creo que haya nada completamente transparente en esta vida. Todo está lleno de azares e incorrecciones que impiden que el esfuerzo quede plasmado en unos resultados. Si hace luna llena y duermes mal (como me pasó a mi el lunes, no sabía que yo era de los que les sentaba mal la luna llena) y eso te hace que uno tenga un mal exámen no queda plasmado, que se equivoquen en las correcciones, que pregunten por una cosa o por otra y a alguien le hayan dado "indicaciones"... En fin, todos esas causas azarosas que muchos habéis usado para desprestigiar el exámen y comentar que sí es importante el peso del expediente, pero que ahora parecen no tener sentido para muchos. Sobre todo creo que las cosas no son blancas o negras, y que no se contribuye a hacer un mundo más justo o más ético si soy "legal" y le cedo la plaza a otro que no se si se la merece tanto como yo (ahhh que lo pone en las calificaciones del exámen... Me parece que Asaka es coherente en esto, piensa que quién tiene un exámen mejor merece más la plaza y punto, yo tampoco lo veo así y creo que si te ha tocado la suerte es por algo. Para mí tendrían que contar el número de veces aprobadas, los cursos, e incluso hacer alguna entrevista. Y desde luego sería absurdo debatir si está bien que se equivoquen y te pongan más nota de exámen. Pero es que esto sería una situación excepcional que serviría de variable entre tantas otras circunstancias, por tanto no es la norma, y lo del expediente si está establecido así...)

Piensas que son excusas porque piensas, tu, personalmente, que eso está mal. Yo creo que, como decía Sócrates es más "malo" el mediocre que el que sabe que hace el mal. Y en este caso los mantas serían los del ministerio; y yo no creo que esté mal callarse porque no creo que nos paguen los del tribunal por corregir, por estar atentos a cómo han corregido y mucho menos por avisarles y reunirnos con ellos a variar nuestra nota. No es una excusa porque NO CREO QUE ESTÉ MAL. Esa es la diferencia entre la moral, que no es blanca ni negra, a cada uno le parece que es una cosa. Si que hay cosas impepinables como que robar, matar y cosas así estén mal, en este caso la falta de ética que ves en esto es UNA OPINIÓN.
"Consideren a la persona en la forma en que mirarían una puesta de sol o una montaña. Acéptenla. Nunca dirían:`esa puesta de sol debería ser más púrpura´o`esa montaña más escarpada'. Se limitarían a contemplar maravillados. Mirenla así"(Zinker)
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Mensaje por Vergel »

Ostras que no había leido más que el primer mensaje de la página. Por cierto seréis dechadas o desechos pero yo soy akí el único helecho :yuuiy

Asaka en tu ejemplo si tu te quedas sin plaza, estás dando tu ración pero entonces la que muere de hambre eres tu (siguiendo con la metáfora ehhh, que nadie se asuste jaja) Si tu lo haces (que no lo dudo que lo harías) estarías siendo "buena" y yo te lo reconocería, pero yo lo que digo que el que se calla, el que no dice nada NO ESTÁ SIENDO MALO (esto parece la canción de los chichos "y yo que soy de los malos quisierra vorveme bueno " jajaja) sería una situación TOTALMENTE NEUTRA....

Y lo que de el otro se lo merece es muy relativo, un sistema debe tener la capacidad para contenerse a sí mismo. Si tu fabricas un exámen objetivo (eso ya sería mucho suponer) deberías de tener también la capacidad para no regalar plazas a otro, y no equivocarte en algo tan delicado y sutil, lo que me plantea si realmente han tenido capacidad para hacer algo mucho más difícil que eso tan básico: un exámen objetivo.

Lo que vengo a decir, que ole los webos de los que penséis que lo diríais, pero que eso es un plus QUE LO HARÍAIS PARA SENTIROS BIEN CON VOSOTRAS MISMAS no por evitar un mal, porque callarse no siempre está mal. Probablemente Asaka, si me cedieras la plaza y yo fuera el siguiente y te quedaras sin plaza te lo agradecería, te daría un abrazo, pero también te diría que no estás siendo "buena" contigo misma, porque tu esa plaza te la mereces y no estás tratándote bien. Eso era todo. Uno hace el bien porque quiere y por sentirse bien, y el no hacerlo no implica mal (y menos en un caso como este)
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Mensaje por Brujinus »

Vergel escribió:No es una excusa porque NO CREO QUE ESTÉ MAL.
Tienes toda la razón. Si no piensas que esté mal, no son excusas: son razones.

Si lo he entendido bien, tu razonamiento es: todo el proceso tiene deficiencias, así que si una de ellas me favorece a mí, bienvenida sea.

Por mi parte, estaría dispuesta a hacer lo posible porque el proceso fuera más justo. Ya dije que no creo que se deba quitar el expediente, pero apoyo la solución de los percentiles e incluso la de desempatar entre los mejores exámenes. Suscribiría cualquier carta que se quejara por las preguntas repetidas y pediría un proceso de impugnación más transparente. Si me pareciera conveniente una entrevista personal (que no me lo parece), también la pediría. Lo que pasa es que todas esas acciones no tienen un vínculo tan directo con la transparencia y la justicia del proceso; no por nada, sino porque sabemos que las cartas de queja se las pasa el ministerio por el forro. Pero estoy de acuerdo en que son importantes.

De la misma forma, es importante que el proceso sea lo más transparente posible, que no haya errores de cálculo y que cada uno esté donde le corresponde estar de acuerdo a unas reglas que se han aceptado antes de participar. Cuando reclamo, estoy contribuyendo a que el proceso sea, no sé si más justo en términos absolutos, pero sí más como debe ser, y en este caso mi acción sí que tiene un vínculo directo con la mejora del sistema. ¿O no se basa todo esto en que los cálculos estén bien hechos? ¿Qué pasa si se equivocan en el mejor examen? Los coeficientes pueden mandar a la porra a mucha gente. ¿Qué pasa si el de delante coge la plaza que querías tú por un fallo a su favor en el recuento de sus aciertos? No es deseable, no queremos que el proceso sea así por muy injustos que sean el resto de sus aspectos, y quejarnos si nos cuentan mal hace que globalmente el sistema sea más limpio, más "como debería ser". Y si no nos gusta el sistema PIR, como dice el chiste, "haber elegido muerte" :smt082 .

Saludos :D
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Mensaje por Asakamaya »

Vergel escribió:Me parece que Asaka es coherente en esto, piensa que quién tiene un exámen mejor merece más la plaza y punto, yo tampoco lo veo así y creo que si te ha tocado la suerte es por algo.
En realidad creo que este dilema no sería un ejemplo de mi coherencia (también soy un deshecho de coherencias :yuuiy ). Lo cierto es que la persona que subiese puestos por reclamar yo en mi contra podría ser que de hecho tuviera peor examen que yo, dado el sistema de baremación.

Pero es que desde mi punto de vista la forma de combatir el sistema que yo en cierto modo considero incorrecto (gran debate aparte) no es contrarrestando con otra injusticia, sino quejándome directamente de ese sistema a las personas que son responsables de él. "Trampeando" lo único que consigo es beneficiarme yo hoy, pero no cambio el sistema ni un ápice, por lo que "trampear" tampoco sería un ejemplo de coherencia con lo que pienso sobre el sistema de selección PIR en global.
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Vergel
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Mensaje por Vergel »

Brujinus escribió: ...no queremos que el proceso sea así por muy injustos que sean el resto de sus aspectos, y quejarnos si nos cuentan mal hace que globalmente el sistema sea más limpio, más "como debería ser"
Estoy de acuerdo en que hay que quejarse si nos cuentan mal, y eso suele ser lo que hace que cambie un sistema. A lo que nos referimos en este hilo es a quejarse de que nos cuente bien... Que eso es, por lo menos para mí, algo bastante absurdo.

Bueno, yo creo que ya dije casi todo (que barbaridad, lo que me gusta debatir jaja) Besos!
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Mensaje por Asakamaya »

Matiz: que te cuenten más nota a tu favor de la que en realidad tienes no es sinónimo de que te han contado bien. Al contrario, te han contado tan mal como al que le han perjudicado. :-D Las mates son una ciencia exacta, y dan poco pie para discutir (al menos en las mates básicas), 2+2 es 4; ni 3 ni 5, 4.
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Mensaje por hastaelPIR »

Creo que al final estais dando argumentos de dos cosas diferentes. Por un lado el dilema moral planteado por Asaka y, por otro, el tema de si el sistema es justo o no.

Para ayudar (o no) con la primera parte, con lo del dilema moral, permitidme variar el argumento: Cuando queda relativamente poco para el exámen, los azares de la vida te llevan a conocer una noche al chico/a que trabaja en la imprenta que hace los cuadernillos para el ministerio (los exámenes) y te cuenta que está harto del curro, que le pagan una mierda, que no le van a renovar el contrato y se muestra predispuesto/a a conseguirte una copia del examen...(medie o no negocio de por medio, me da igual)...

No sé a vosotros, pero a mi esta situación me parece bastante creíble...

Preguntas:

¿Aceptas el examen?
¿Se lo pasas a alguien?
¿Denuncias el caso al ministerio?

Pongo otro ejemplo, en este caso real: yo sé dónde pasan la noche los exámenes ya acabados en una de las cuidades en las que alguna vez he hecho el exámen. Conozco el sitio, he estado allí en varias ocasiones.
Eso ocurre en todas las cuidades en las que se hace el examen y, supongo, se encargará la misma empresa de seguridad a nivel nacional...Repito: empresa de seguridad.

No quiero hablar de corrupción o de "huntar" a un segurata para que te deje "rehacer" tu examen por la noche (pero vamos, que también me lo creo), hablo de una relación más cercana...ponte que tu padre trabaja allí (otra casualidad de esas), que ha estado toda la puta vida aguantando para darte unos estudios y mantenerte durante el tiempo que has opositado...Llega y te dice que vayas por la noche que va a estar solo...

¿Y tú le dices que no porque no es legal, o moralmente aceptable? Lo mismo te ganas un tortazo, por bobo.

No sé, ahí lo dejo, para reflexionar otro poco...

Sigo pensando que todos nos callaríamos como perros y sigo pensando que el que diga lo contrario, miente (repito, no en el sentido de mentir por quedar bien de modo intencionado).

También sigo buscando los estudios que creo que existen al respecto, pero sigo sin encontrarlos porque tampoco los busco mucho...(hay que estudiar, que no conozco, todavía, a nadie dispuesto a pasarme el examen...jejej).

Besos morales...
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El futuro es algo que cada cual alcanza a un ritmo de sesenta minutos por hora, haga lo que haga y sea quien sea
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Mensaje por Vergel »

Ostras tio, pues a mi me daría mucho más palo ir a donde los guardan y pillar de las cajas una copia, que no simplemente quedarme calladito ante un error que me beneficia (estén "mal" corregidos o "bien" corregidos matematicamente :yuuiy Las matemáticas serán exactas pero eso no quita con que un exámen sea justo o que el modo de preguntar haya sido correcto)

Yo no tengo tan claro que haría lo que dices hastaelpir, ahí ya está implicada la acción, la alevosía, el miedo al castigo (a ser pillado) y miles de cosas mucho más complejas que simplemente quedarte calladito (que si se dan cuenta sencillamente te ponen la nota que corresponde, sin castigos, porque son ellos los que se han equivocado y no se puede demostrar que tu sí te hayas dado cuenta del error) Esto ya implica una acción, y una trampa, yo al menos no tengo tan claro que lo haría, y seguramente me sentiría mal al hacerlo. En cambio lo que dice Asaka de "trampear" es sencillamente no intervenir y vaya, hay miles de casos en la vida en que no intervenimos. Llamarme cobarde pero para mí no es lo mismo.

P.D. Decir que uno va a dejar de debatir es cómo decir que va a lograr ponerse de una maldita vez a estudiar. Más me valdrían hechos y no palabras :yuuiy
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Mensaje por miquelroca »

Asakamaya, lo de que se había criticado diferenciar entre extraños y conocidos como razón para reclamar el fallo en positivo o callarlo no le decía por ningún comentario en concreto. Pero estoy de acuerdo contigo que, aunque quizá menos, también pesa en la conciencia saber que dejas alguien fuera aunque no lo conozcas. Por eso el la cuestión es un dilema, si no no lo sería. :smt051

En cualquier caso, supongo que como casi siempre que un@ se ve en conflicto interior, cómo actuaría queda condicionado por muchos factores porque no tiene claro qué hacer. Creo que éste sería uno de los casos: quedar atrapado entre ser injusto con otra persona y hacer trampa pasivamente (al menos, no ser honesto) o dejar escapar una plaza por la que has luchado y te has esforzado tanto (y que incluso puede ser vital en estos momentos de tu vida).

En fin, el tema es chungo. :rolleyes:
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Mensaje por miquelroca »

¡Qué curioso fue este hilo! Me dio por revisarlo y tiene respuestas muy interesantes. :rolleyes:
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Mensaje por mairan »

Tampoco yo había entrado, sí señor, es muy interesante este dilema...:smt051 :snakeman:

Por dar otra opinión, sí lo diría y sin titubear. No creo ser una hermanita de la caridad, lo haría por mí misma, algo dentro de mi me impediría dormir bien el resto de mis días, no podría sacudirme el tema de la cabeza, cada mañana al despertar asomaría la misma sensación horrible así que sí, creo que Vergel en mi caso tienes razón, no se trataría de impartir justicia de manera altruista bajo sólidos principios éticos, ni siquiera de sentirme satisfecha por hacer un favor a nadie, sino simplemente de impedir la auto tortura...Me doy cuenta que mi decisión es mucho más emocional (y egoista) que racional, se trataría de aliviar un malísimo sentimiento...Vaya, los dilemas ayudan muchísimo a conocerse a uno mismo :roll: Supongo por lo que acabo de decir que todavía ando por un estadio algo fulerillo...
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MONICAASV
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Mensaje por MONICAASV »

Después de tanto debate, y de meditarlo bastante, me animo a contar mi experiencia.
A mí me han contado mal el expediente, me han puesto un 2.68 en lugar de un 2.52, y he "conseguido" en las listas provisionales el puesto 128, así que me he visto en "el dilema moral", y lo que he decidido ha sido reclamar, lo que me ha colocado en el puesto 168.
En principio no me parecía bien contarlo (supongo que me pesaba el "lo que haga tu mano derecha que no lo sepa la izquierda"), pero poco a poco he ido cambiando de opinión, en parte debido al debate que ha surgido, porque no estoy de acuerdo con la idea implícita en algunos comentarios que dejan ver que a la hora de la verdad tooodo el mundo barrería para casa. En general, en la vida, me parece que el pensar que todos los demás actuarían de una forma determinada nos sirve de justificación para nuestros actos, y como lo que más se ve suele ser el lado negativo, perdemos motivación y fuerza para hacer lo que en conciencia creemos correcto.

Mónica
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