Foro PIR

Mientras a los psicólogos nos ponen todo tipo de trabas para poder ejercer alegando que carecemos de la formación suficiente... En este nuevo programa una enfermera puede realizar un tratamiento de una depresión con un curso de 3 meses de formación. ¿Qué os parece?

http://www.san.gva.es/web/comunicacion/ ... 704/292581

A mi lo que me sorprende es que los colegios sigan sin manifestarse al respecto...

Hola leyenda;

Leí el artículo en su día y ahora no puedo abrir el enlace y no recuerdo muy bien lo que decía.

Creo recordar que el paciente que acudía a atención primaria con una posible depresión, era derivado a un equipo profesional, entre ellos, psiquiatras y enfermeros para que dicho paciente pudiera ser diagnosticado y tratado. No recuerdo de qué programa trataba ni qué labor en concreto llevaban las enfermeras. Quiero pensar, y es que no me cabe pensar otra cosa , que el diagnóstico y diseño de tto corre por parte de los psiquiatras. Digo, no recuerdo en qué se basa el tto , aparte de los fármacos oportunos. No sé que hacen las enfermeras.

Por una parte, sí veo bien, que se tome algo de más conciencia en un hospital o centro de atención primaria de lo que puede significar una depresión. Me parece una aberración lo que se hace en muchos centros, en dondde un médico de familia diagnostique y recete fármacos alegremente a personas que les comentan su malestar.

Pienso que , un médico de familia, ante su mínima sospecha de que tuviera delante a un posible paciente con depresión, debería derivarlo a un profesional especializado ,bien a un psiquiatra, bien a un psicólogo clínico,bien a ambos, a gusto del paciente.

Entonces, por una parte sí veo estupendo esa atención más especializada. Insisto, no recuerdo en qué consistía la intervención de la enfermera. Sin saber no puedo opinar.

Lo que sí me alegra saber, y espero que sea así, es que el primer abordaje a un probable paciente con depresión, corra por parte de un PGS y luego éste realice las intervenciones y derivaciones oportunas si es que lo ve oportuno.

m22 escribió:A mi lo que me sorprende es que los colegios sigan sin manifestarse al respecto...

¿Los colegios de médicos o los de psicólogos?

En definitiva, que veo muy acertado una atención más especializada, tanto por psiquiatras como por psicólogos.

Lo que ya va siendo hora que el psicólogo cobre más peso , o tome las funciones que le corresponde.

Nos queda algo de recorrido todavía. Falta todavía, a mi juicio, mucha concienciación ciudadana de lo que es un psicólogo y encima el Ministerio y muchos de los que se supone que nos representan y deberían velar por nosotros no lo están haciendo.

Yo espero de los COP mucho más de lo que están haciendo.

Y con respecto a los colegios de médico, ellos sabrán lo que hacen.

Pirolusita, me refería al de psicólogos. Al contrario, los pacientes recibirán una atención menos especializada supongo que para descongestionar el sistema de salud mental y bueno toda la economía subyacente.

El proyecto en sí me pareció muy interesante y esperanzador a priori pero no la manera en que finalmente se va a llevar a cabo, más cuando se toca incluso la evaluación. Que en salud mental los enfermeros asumen funciones que según el juicio de cada cual se ajustan más o menos a su perfil profesional no es nada nuevo (yo he visto por ej. como es el enfermero quien realiza la entrevista inicial y las entrevistas de seguimiento tras el alta en un centro de patología dual) pero la implantación de este proyecto ya sí que me parece rebasar los límites.

pirolusita escribió:
Creo recordar que el paciente que acudía a atención primaria con una posible depresión, era derivado a un equipo profesional, entre ellos, psiquiatras y enfermeros para que dicho paciente pudiera ser diagnosticado y tratado

No, el médico de atención primaria ante una posible depresión derivará al paciente a enfermería (los cuales recibirán una formación de unos 4 meses para este proyecto) con el fin de realizar terapia psicológica (y ¡ojo! que la propia Conselleria exponga de forma explícita que un enfermero realizara psicoterapia me parece cuanto menos peligroso), en concreto nombraban activación conductual y no recuerdo qué más incluía. Si esto no funciona o bien se considera que la gravedad del paciente así lo requiere se derivará al especialista. Inicialmente si que hubo una coordinación entre salud mental y AP en este hospital pero se estimó que con enfermería bastaba.

En fin que me parecería estupendo si se realizara por personas con la formación adecuada pero esto me parece intrusismo en toda regla. Y todavía no entiendo como los colectivos pertinentes no ponen el grito en el cielo.

Muchas gracias m22 por la aclaración.

Comparto completamente contigo la preocupación por lo que cuentas que pasa.

Madre mía, qué mal, qué mal.

Os dejo la noticia de nuevo desde el blog del propio hospital ya que en el otro enlace no aparece.

http://blog.general-valencia.san.gva.es ... depresion/

"El programa formativo ha consistido en una serie de talleres, desarrollados durante los meses de enero a marzo de 2014, sobre materias de salud mental y más específicamente sobre la depresión"
"El médico deriva al paciente a la consulta de la enfermera de Atención Primaria para que realice una intervención reglada sobre el paciente, consistente en terapias de activación y/o de resolución de problemas"

A mí me parece un claro ejemplo de intrusismo, se trata de enfermeras realizando psicoterapia. Yo pienso que esto no beneficia ni a los psicólogos ni a los pacientes, es una forma de descongestionar el SNS en lugar de aumentar el número de psicólogos que es lo que sería realmente necesario. Además de que se realiza una evaluación a mi parecer muy simplista en la que se pueden dejar de lado mucha información.

Y por otro lado, me parece grave que con toda la formación que se nos está exigiendo a los psicólogos, incluso la posibilidad de tener que realizar el mgs previo al pir alegando q tenemos carencias de formación y casi que "ponemos en peligro a los propios pacientes" sí que parece que 3 meses de formación para una enfermera es suficiente.

Aquí dejo el enlace de un comunicado al respecto de psf:

http://psicologossinfronteras.org/readNews.php?news=206

Gracias de nuevo leyenda.

Completamente de acuerdo con vosotras.

leyenda escribió:Y por otro lado, me parece grave que con toda la formación que se nos está exigiendo a los psicólogos, incluso la posibilidad de tener que realizar el mgs previo al pir alegando q tenemos carencias de formación y casi que "ponemos en peligro a los propios pacientes" sí que parece que 3 meses de formación para una enfermera es suficiente.

Es que manda narices la cosa.

De verdad, porque llevo ya muchaos meses leyendoos en el foro cómo está nuestra situación actual, pero si no, parecería que todo esto es broma, que no puede ser. Es que parece mentira. Rocambolesco.

leyenda escribió:Además de que se realiza una evaluación a mi parecer muy simplista en la que se pueden dejar de lado mucha información.

Pues sí. Diagnostican la depresión como si diagnosticasen una anemia: primero el médico "detecta" que no tienes un aspecto muy saludable, te manda unos análisis (quien dice análisis dice un BDI) y entonces "confirma" que te falta hierro. ¡Si es muy fácil! Y nosotros sufriendo en silencio asignaturas como psicodiagnóstico...

Increíble y bochornoso.

Lo de la "terapia" de solución de problemas tampoco tiene desperdicio... . Dada la simplicidad mostrada en el proceso diagnóstico no me extrañaría que la derivación rezase algo así como: "Paciente varón, positivo en depresión, con un porrón de problemas. Ruego aplicación de terapia de solución de problemas"

Ahora que pienso, ya que se ponen, mejor que sea una evaluación simplista, que como empiecen a hurgar y profundizar y a dar " opiniones" le acaban de hundir o inventarse un trastorno ,deja, deja

Hola, compañeros.
Me gustaría compartir con vosotros mi opinión y mis dudas acerca del tema del intrusismo laboral con otros profesionales. Voy a intentar redactar de la forma más clara posible para evitar herir sensibilidades. Los que me conocéis sabéis que soy defensor a ultranza del psicólogo como única figura psicoterapeutica, pero a la hora de analizar como se trabaja en sanidad me surgen una serie de cuestiones que desde hace año me vienen martirizando, y digo bien.
Para poder criticar en temas tan controvertidos como éste veo necesario poder conocer el ámbito donde nos movemoprofesionaless y el ambito en el que se mueven los otros profesionales. Comenzaré exponiendo una pregunta que me gustaría respondieseis desde vuestro sincero criterio, sin embargo. Comenzaré con la pregunta que me parece más importante en este tema:
-¿Cuáles son las competencias de la enfermería, trabajo social y terapia ocupacional en materia de salud mental? Yo humildemente os puedo dar mi respuesta: ni lo se yo, ni creo que la propia enfermeria, los trabajadores sociales etc lo sepan con exactitud, siendo la enfermeria la que se lleva el mayor nivel fe ambiguedsd con respecto a sus competencias; por consiguiente otros profesionales, como el psicologolo, lo tienen difícil a la hora de establecer criterios con respecto a la labor de cada uno. Si la enfermera no sabe bien que es lo suyo, ¿quien lo va a saber?
Os pondré ejemplos: Buscad en la wikipedia "reestructuracion cognitiva":

http://es.m.wikipedia.org/wiki/Reestruc ... _cognitiva

Podreis leer lo siguiente (segundo párrafo):
"Este término denomina también a una intervención médica clasificada en la NIC (Nursing Interventions Classification- 4ed. J.McCloskey y G.M.Bulechek))con el código 4700..."

Las intervenciones NIC son las intervenciones de enfermería aprobadas. Leyendo la wikipedia, puede prestar a confusión el encontrarse que la reestructuracion cognitiva esta clasificada en la NIC, pero lo está.
También lo están:
Hipnoterapia
Terapia Familiar
Terapia asistida con animales

etcétera.

Si veis los trabajos en los congresos de enfermería de salud mental, os encontrareis con trabajos de sistemica, mindfulness, trabajos en los que pasan tests, trabajos de modificacion de conducta, etc. En un congreso dijeron bien clarito que era el psicólogo el que estaba haciendo el trabajo que le corresponde al enfermero. Y no miento.

Esta postura está claramente enfrentada con la de enfermeros más cuerdos, que saben distinguir que estaa funciones no son suyas, pero que si pueden hacer relajacion, por ejemplo.
Esto parece más razonable, pero... ¿donde esta la linea divisoria? Relajación? Mindfulness?

Centrémonos ahora en un argumento clásico desde el punto de vista del psicólogo: el enfermero no puede hacer terapia. Entonces surge la segunda cuestión:

-¿Cual es el papel entonces del enfermero especialista en salud mental y qué lo distingue del generalista? La función a priori puede parecer que es "hacer curas a enfermos mentales o administrar medicacion a enfermos mentales, pero no. Eso del antiguo practicante ya no se lleva. Estamos hablando de gente con una carrera, con los que cuando seáis PIR tendréis que trabajar, que tendrán que atender pacientes en crisis, grupos y situaciones especiales en las que las herramientas a utilizar se pueden "parecer" a herramientas terapéuticas. No os digo ya de Trabajadores sociales que hacen grupos y visitas domiciliarias, o unidades en las que se establece una clara alianza con el paciente dia a dia (hospital de dia, csm)...
Por consiguiente podiamos plantear si no es recomendable, ya qur estos profesionales si o si van a atender a ptes en crisis, que estén lo mejor formados posible. Y ahi la hemos liado ya.
Entramos aquí en el problema de las academias de formación que admiten estos diplomados. No es toda la responsabilidad de los que se matriculan. Tambien es del director de la escuela que lo permite. Hay terapeutas ocupacionales y enfermeras que hacen psicoterapia pura y dura, incluso denominandose su actividad en el centro como psico-lo que sea. Ejemplo: psicoescritura , o psicodrama tb.

Indagando aún más en el tema que nos ocupa, cuando llegué a tercero de psicologia y me encuentro con que con el libro de labrador en mano, ciertas técnicas, como solución de problemas, te las explican en cinco minutos, como a mi. Y entonces piensas: buff que peligroso. El que coja este libro y lo lea va a tener la sensación de qur puede hacer psivoterapia siguiendo unos pasos de "lista de la compra". Lo que quiero decir es que no he visto ningun enfermero psicoanalista pero si enfermeros que hacen reestructuracion de Ellis.
Nosotros sabemos qur para hacer estas técnicas hay que tener una base, pero el gran desconocedor cree que eso está chupado, y coge y lo hace porque encaja en el contexto de trabajo.
Los enfermeros trabajan bajo el paradigma del "cuidado". Concepto tan ambiguo que puede dar cabida a que incluso algun fanatico crea a pies juntillas que la psicoterapia es competencia del enfermero. Y ojo, que con la NIC por delante pueden tener argumentos.
Si los psicólogos nos damos de hostias por nuestras competencisd PIR vs pgs sin saber bien delimitar, ¿como somos capaces de delimitar lo de los demás?

Tampoco hay mucho por lo que preocuparse. Las diplomaturas son profesiones tan desconfirmadas que "no son". Se obvia que no tienen ciertas competencias. Está en el imaginario colectivo que no pueden y punto. Sin embargo nadie cuestiona qur el psiquiatra si puede hacer psicoterapia. ¿Nos hemos planteado como puede suceder esto? ¿Sabeis que un terapeuta ocupacional o un trabajador social ha dado en la carrera mas de salud mental que el médico? La formación del medico y del enfermero son similares con respecto a la psicoterapia, es decir, ninguna. Por consoguiente me sorprende tanta complacencia con los psiquiatras. Me sienta mal que acepten trabajadores sociales o enfermeros en las formaciones psicoterapeuticas a las que voy, pero también me molesta que haya psiquiatras.

Voy a finalizar, pero cerraré con las siguientes cuestiones:
-Hay un problema general con respecto a las competencias psicoterapeuticas de TODOS que deberia solucionarse.
-Las academias de terapia han de dejar de aceptar diplomados en sus formaciones. No se puede pretender que luego no usen esas herramientas.
-Yo antes creia que "el enfermero que quiera hacer psicoterapia que estudie psicologia", pero si en el contrato de trabajo que desempeñes pone "enfermero", pues no es "psicologo", elementalmente, pero las competencias en cierto grado se solapan.
-Puede el enfermero hacer psicoterapia? La respuesta igual no es un NO. Seria un "no, pero...". Ciertos autores definen la psicoterapia (otro concepto ambiuo) como algo que puede hacer cualquier profesional sanitario. Cierto es que una psivoterapia como psicoanalisis no lo van a hacer, pero en el término medio están los matices.

Si lo pensais detenidamente es un callejón sin salida. En los centros estan desbordados y muchos chovinistas diplomados quieren y hacen psicoterapia. La PNL esta gestando a muchos de estos.

Podria hablar horas de esto pero creo que es suficiente. ¿que opinais?

¡Hola!

¿Cuáles son las competencias de la enfermería, trabajo social y terapia ocupacional en materia de salud mental?

Las relacionadas con los conocimientos adquiridos en la carrera. He mirado los planes de estudios de Enfermería de las universidades de Madrid y Valencia y sólo se estudian aspectos generales de psicología y de enfermería psiquiátrica, nada relacionado con ningún tipo de intervención psicoterapéutica. Quizá en los planes de estudios norteamericanos sí que se incluyan y de ahí que vengan en la NIC.

Si los psicólogos nos damos de hostias por nuestras competencisd PIR vs pgs sin saber bien delimitar, ¿como somos capaces de delimitar lo de los demás?

Hombre, no es igual. La base de los PIR y PGS es la misma; podrían diferenciarse en principio por la mayor práctica acreditada del primero, lo cual hace dificilísimo el delimitar, pero entre psicología y enfermería hay una grandísima diferencia entre conocimientos ya en la carrera.

Puede el enfermero hacer psicoterapia? La respuesta igual no es un NO. Seria un "no, pero...".

¡Pero nada! ¿Puedo yo poner puntos de sutura sin tener ni idea de tipos de herida, del estado del tejido a suturar ni de cómo contener una hemorragia? Ni aunque hiciera los puntos más primorosos y rectitos del mundo: no deberían permitírmelo. Si en esto estamos de acuerdo todos, no veo por qué habría que permitir que un enfermero enseñe la técnica de solución de problemas, por muy fácil que le hubiera resultado aprenderla.

Estoy de acuerdo, Casilda. Pongo el "no, pero" dado lo que podemos ver que se hace en la práctica. Lo que digo es que deberíamos consensuar de una vez punto por punto las competencias. Eso nos libraría de muchos jaleos y fanáticos de todas las carreras que quieren "apoderarse" de todo.
Insisto: la carrera de medicina tampoco da competencias para hacer psicoterapia. La especialidad de Psiquiatría tampoco. La única profesión que imparte psicoterapia es la Psicología. Una psicoterapia que no podemos ejercer sin pgs, PIR, etc.
El asunto es gravisimo. Creo que es tan complejo que fácilmente entramos en indefension, y por ello se "permite" que en la práctica clínica cualquiera haga de todo.

Indefensión es la palabra, Psicodue. Creo que entiendo lo que quieres decir, y el panorama, desde el punto de vista de nuestra profesión, es desolador.

Por un lado está el profesional de Enfermería de Salud Mental, que existe, que tiene una residencia propia, y que teóricamente está entrenado para el manejo psicológico de los pacientes. Como bien dices hay una línea delgada entre lo que es manejo/intervención y terapia pura y dura. De hecho en ese mar de ambigüedades es donde está el centro del conflicto entre PIR y PGS. También de hecho, hasta ahora en lo que se entiende por psicoterapia "clásica" no se exigía la carrera de Psicología como acceso. La figura del "terapeuta" era (y creo que aún es) algo un poco místico...

En fin, a lo mejor tendríamos que plantarnos (los psicólogos) y hacer un catálogo donde se defina qué es exactamente terapia y cuáles son exactamente las técnicas que sólo nosotros podemos emplear. Pero entonces ¿qué pasa con la enfermería de salud mental?... es más... ¿sólo nosotros vamos a estar capacitados para llevar grupos, p. ej.? ¿sólo nosotros relajación?

Yo tengo una visión un poco pesimista de lo que es nuestra área de influencia a la hora de trabajar... Es posible que ahora con la residencia cambie un poco de opinión. Pero lo cierto es que no veo comparable una técnica psicológica a una intervención quirúrgica. Y sí creo que las técnicas de terapia pueden ser aprendidas por otros profesionales del ámbito de la salud mental, tampoco es tan complicado (aunque decir esto sea anatema en nuestro ámbito y te ganes todos los enemigos del mundo) ni es necesariamente un peligro aplicarlas de forma descontextualizada de otros conocimientos más profundos sobre la materia. Ojo que tampoco me parece tan complicado hacer curas simples o poner según qué inyectables. En el mismo orden de cosas, para hacer biblioterapia no creo que haga falta una carrera específica, y en casos de problemas leves, en beneficio de la eficiencia, se está mirando mucho de poner la biblioterapia en juego como primer abordaje en algunos casos.

La cuestión al final es la práctica con la que se coge pericia. Pero cuando digo que otros "pueden" hacerlo me refiero a capacidad objetiva, no a si conviene. Me puedo imaginar a una enfermera de salud mental con la mano rota de lidiar con pacientes psiquiátricos aplicando técnicas de forma efectiva. Pero la cuestión para mí es que si la Psicología quiere tener unas herramientas que le pertenecen a ella y nada más que a ella, tiene que ponerse firme en no dejarse pisar. Da igual que de lo nuestro todo el mundo pueda opinar, que no sea una ingeniería, o que se solape con el trabajo de otros profesionales. Cada uno debe tener su campo porque si no esto se convierte en una locura. Y enfermería de eso sabe mucho, de tomar posturas corporativistas duras que ni dios puede mover. Pues nosotros tenemos que hacer lo mismo: yo no toco tus curas, ni toco sus fármacos, vosotros no tocáis mis técnicas psicológicas terapéuticas, por muy bien que podáis aprender a manejarlas. Punto pelota.

Lo de que en las NIC se autoadjudiquen cosas que no les tocan me parece abominable, y ahí el problema que veo es que es la propia enfermería la que se lo guisa y se lo come, porque si de eso tuviéramos conocimiento los psicólogos no se les permitiría. Enfermería (como profesión) tiene su propio problema de autoestima, y es que a menudo intentan llegar un poco más lejos de lo que les corresponde para poder ganar un poco más de presencia en el sector en el que se mueven y alejarse así un poco más del complejo de inferioridad que tiene endémica su titulación. Pero no creo que comer el espacio de los demás sea la solución. Creo que el trabajo de enfermería, en realidad, no es tan ambiguo. Pero a ellos les interesa que lo sea para poder ir cogiendo terreno. Y también le interesa a la administración esa supuesta "ambigüedad", porque así puede poner a profesionales menos formados que ya tienen en plantilla a realizar funciones que no les corresponden.

A tus acertados comentarios, Asakamaya, quiero añadir un elemento primordial de gran importancia en lo referente a las competencias en salud mental, y es la actitud del propio paciente hacia los profesionales. Una visión que me ayudó a entender mejor el problema me lo dio una buena amiga que ha trabajado mucho tiempo como educadora (con el título de psicóloga) y también como psicóloga. El paciente no actúa igual cuando está ante el psicólogo como cuando está ante el educador. De alguna manera el psicólogo tiene más "caché". Más "poder", y más derecho a ser respetado por parte del paciente. El paciente, de forma inconsciente, mide más las palabras, presta más atención y da más importancia a las sesiones con el psiquiatra o psicólogo que con el educador o enfermero, quienes en muchos casos llegan a soportar incluso crueles insultos por parte de pacientes que se muestran incluso complacientes con el psiquiatra o psicólogo (sobre todo con el psiquiatra en vista a mi experiencia).
Por consiguiente, una técnica realizada por un educador, enfermera, trabajador social, etc no tendrá tanto "calado" como cuando lo hace el facultativo.
Este argumento me parece nuclear en todo este vergel de profesionales intrusivos y chovinistas, pues si el paciente les diera la misma importancia a todos el caos seria aún mayor.
Esto está en la cultura, y en el pensamiento colectivo. Cuando escuchamos conversaciones, de nuestros allegados, y de los que no entienden de salud mental, dicen cosas como: estás fatal, ve a ver al psicólogo, por ejemplo. La psicología se ha instalado como pieza fundamental en la mente de la gente. Yo no he escuchado, salvo a fanáticos salvajes de la propia profesión, frases como: -esto se lo tengo que preguntar a mi enfermera.

De todas formas, subrayando, Asakamaya, tu opinión sikilar a la mia de la peligrosa ambiguedad de la "psicoterapia" como "técnica que se suele considerar como aprendible y utilizable por muchos profesionales", insisto en la urgencia de que se establezcan de una vez competencias propias. A nivel legal y social los psiquiatras son inatacables. Aunque absolutos ineptos, se les permite realizar todas las psicoterapoas sin discusión, según he visto, y nos tenemos que aguantar. Pero para los Psicólogos es necesario establecer competencias y prioridades. A ver si cuando cristalicen las promociones de pgs sale una especie de lista objetiva de lo que puede hacer cada uno, y a partir de esta lista entender que esas competencias no pertenecen a ningún otro oficio. Mientras tanto, la diferencia pgs vs PIR de que el pgs no puede intervenir ante trastornos que requieran de un especialista, me sigue pareciendo incluso absurda dado que conozco generalistas tan formados y capaces, que no se arriesgarían a dejar que su paciente gravisimo, al que saben tratar con herramientas y experiencia, sea tratado por un psicologo clinico recién terminada la residencia.
Queda mucho camino y muchas hostias, pero espero que todo, de carambola y sin haberlo pensado con este fin, acabe estableciendo las competencias psicologicas de una vez, callando asi a muchos fanáticos.

Lo de que "queda mucho camino y muchas hostias" me ha llegado al alma
Muy de acuerdo contigo en todo, para variar. La residencia, además de un proceso formativo, es un proceso de investidura. El profesional de bata blanca impecable que reina desde su trono (el despacho del psiquiatra o del psicólogo) tiene un cierto poder atribuido independientemente de quién sea el cuerpo que rellena esa bata. Luego le añadirá un poco más de valor a su trabajo según quien sea, claro está, y las ganas que le ponga en hacerlo bien.

En la otra cara de lo que comentas, está también el hecho de que el paciente puede utilizar sibilinas estrategias para llevar al psiquiatra o al psicólogo a creer de él lo que quiere que crean. Más de una anécdota y de dos he oído yo de pacientes que la están liando de mala manera ante el/los psiquiatra/s de turno, y cuando llega el enfermero o el cuidador, la tontería se acaba en menos que canta un gallo. Enfermería tiene un poder que podría aprovechar bien si quisiera, sin necesidad de coger competencias de otros, como digo.