RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Hola Kandel, de acuerdo en no seguir con lo de la prescripción, por lo menos hasta que alguien más de su opinión o surga algo nuevo.
El ejemplo que has puesto no es tan malo, creo que lo que pasa es que existe una connotación peyorativa en el término anormal que lo identifica con trastorno, enfermedad, sufrimiento, etc... Por lo que normal-anormal y adaptativo-desadaptativo son categorías independientes, pero que frecuentemente se asocian en la realidad como normal-adaptativo y anormal-desadaptativo. El ejemplo que yo puse y los casos de anormalidad a los que me refiero son los que de forma preferente conducen a lo desadaptativo, es decir los que son una desventaja.
Por otra parte desde tu concepción teórica los eventos privados siempre serán normales, por definición, puesto que se deducen de la historia del sujeto. Creo que así se desvirtua el término, por lo que quizá sería más apropiado hablar de natural o consecuencia lógica e innatural o accidental.
Cuando digo que la biología es importante es porque considero que el sistema nervioso y la conducta son un tándem indisoluble y que cada uno merece un análisis diferente. El estudio neurofisiologico de los delirios (o de lo que sea) no debería serle ajeno al psicólogo puesto que su fin último es explicar y comprender, y como creo que no existe correspondencia biunívoca entre la neurobiología y la conducta entran también dentro de lo psicológico. Todo esto ya esta dicho. Considera que existen muchos trastornos neuropsicológicos en los que comprender el funcionamiento del SN es esencial, así como el alcance de las lesiones, etc.. En estos casos el paciente tiene problemas para adaptarse y no podemos explicar su conducta sin comprender su alteracion. Podrás argumentar que son trastornos propiamente neuropsicológicos del lenguaje, atención,... pero en muchos trastornos que consideramos psicológicos se producen alteraciones funcionales transitorias en el SNC como consecuencia de la interacción entorno-biología y del funcionamiento intrínseco del sistema. Con biología quiero decir tanto lo genético como los factores ambientales que conforman constantemente la estructura y función del SN.
Entonces si una persona es dependiente al alcohol existen unas condiciones en el sistema que explican porque es dependiente y porque tendrá abstinencia, tolerancia, etc...
Realmente no está muy relacionado todo esto con el tema principal del debate... En conclusión, lo que yo considero explicación psicológica incluye toda esta información.
Un saludo.
Editado por Perfil, Miércoles, 21 de Junio de 2006, 22:37
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Hola RFM2. Aciertas cuando dices que podría haber utilizado en término natural en lugar de normal. Además es un término que me parece que plasma mejor el significado de lo que quería decir. De hecho pensaba hacerlos equivalentes, pero en una de las primeras intervenciones utilicé el término natural y creo que no fue entendido en las funciones que yo intentaba darle así que pensé que mejor no complicar más la cosa poniendo un término más.
Lo que yo considero explicación psicológica es distinto a lo tuyo (y eso ya lo sabemos). Por un lado, aunque en un futuro pueda ser posible, ahora mismo no veo que las variables biológicas sean posibles de controlar de una manera tan fina como otras para influir en la conducta de manera fiable y no producir efectos colaterales indeseados. Los demás argumentos no los vamos a repetir (de que primero pueda ser necesario tener un teoría contextual de la conducta humana compleja) de nuevo.
Saludos
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
la cosa está calentita jajaja. yo quería participar, pero no me ha dado tiempo de leerme todos los mensajes!!! O_O
todavía no tengo muy definida mi opinión, así que no la tenngais muy en cuenta.... a grandes rasgos--> la farmacología me parece útil si se aplica con cabeza (cosa que dificultan los intereses economicos de los laboratorios)
/ aunque me interesa mucho más enseñar otras cosas a mis futuros pacientes que a tomarse la pastillita (creo que el alivio que produce a corto plazo es un refuerzo mucho más potente que las mejoras a medio plazo de una psicoterapia, que cuesta más esfuerzo),
/ por otra parte no creo que TODOS los trastornos sean productos sociales ni culturales, ni que todo el sufrimiento sea natural (y natural no es sinónimo de bueno). aunque sí que somos más quejicas. nosotros no somos exclusivamente productos sociales y culturales, también llevamos ingredientes biológicos...
Esto es un aperitivo.. que como digo, escribo sin habeme leido todo, en la ignorancia de ser, como asakamaya, una "estudiante post licenciada" (recién sacadita del horno--> esque es la hora de comer!!). y encima con prisas porque ya me toca levantarme del ordenador!!
En fin, sólo quería agradecer el interesante debate que habeis abierto (tanto RMF como Kandel)
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Kandel, RFM2. Tengo que confesaros que esta, , es la cara que se me ha quedado al ver vuestros mensajes. ( y no me estoy refiriendo a su longitud)
Me imagino que ambos sois psicologos/as.. pero me gustaría que os presentarais más detenidamente y sobre todo me explicarais como sabéis tantísimo de psicología... La verdad es que leyendoos me siento absolutamente ignorante.
Aunque tengo mi propia opinión sobre el tema... no me atrevo si quiera a expresarla.
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Hola isivel y psicoprrr, ¿qué opinaís sobre el asunto central? Psicofarmacología y psicólogos. ¿lo consideraís viable? Me gustaría conocer vuestras opiniones sobre este tema y animo otra vez a que los demás miembros del foro den su opinión, tanto si es a favor o en contra, como si les es indiferente. Supongo que en este foro están representados casi todos los estudiantes que aspiran a ser clínicos y creo que por eso es tan importante su opinión, porque en un futuro cercano (más de lo que pensamos) tendremos que plantearnos una postura al respecto.
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
hola es_pirales: sólo aclarar que aunque haya criticado mucho a la psicobiología evidentemente somos seres biológicos (sería muy estúpido por mi parte negarlo). La explicación del énfasis que pongo en la cultura creo que ya está suficientemente comentado.
Respecto al comentario de que no todo el sufrimiento es natural o normal (en cuanto a normal y provocado por la interacción del organismo con su ambiente, teniendo las circunstancias presentes y pasadas), supone presuponer que hay una especie de separación entre dos mundos: lo natural y lo no natural. Según yo hablaba no hay nada de antinatural o anormal en cosas como siquiera un resfriado, el resfriado es producto de la interacción del organismo con el ambiente (por ejemplo, un virus afecta a un organismo que no tenía anticuerpos para éste y reacciona de una manera determinada para defenderse de la invasión) y no veo nada que sea antinatural o anormal en ello. Creo que pensar que hay un tipo de sufrimiento que no es normal o natural nos lleva una forma de dualismo. ¿De dónde viene ese sufrimiento si no es normal o natural (teniendo en cuenta el uso que estaba dando a esos términos?)
Evidentemente natural no quiere decir bueno, pero tampoco malo. Me explico, lo que consideramos bueno o malo suele ser muy arbitrario. En otras culturas, por ejemplo, las alucinaciones (por centrar el asunto en un algo determinado) no son consideradas como problemáticas e incluso se admira a las personas que alucinan. Incluso en occidente, en la edad media no se consideraba que fuesen malas. Véase a Santa Teresa de Jesús (o tantos otros místicos que incluso intentaban alucinar) o como ejemplo de la función social de las alucinaciones véase la novela de Cervantes "El licenciado vidriera". La sociedad no las consideraba negativas e incluso otorgaba beneficios a quien las tenía.
La consideración de si un evento privado es bueno o malo es totalmente arbitrario. Sabemos que las emociones que consideramos negativas son fruto de la evolución y cumplen una función adaptativa. ¿Por qué habría que considerarlas entonces negativas de la manera en que la sociedad occidental las considera? Un evento privado no es positivo ni negativo por sí solo. Si la humanidad desapareciese de la faz de la tierra por arte de magia, ¿podría considerarse que tener una alucinación es bueno o malo? De hecho, mucha gente además de los considerados esquizofrénicos tiene alucinaciones sin que el tenerlas suponga ningún problema en su vida (véase los trabajos de Exner). Habría que pensar de qué manera cambió la sociedad occidental para terminar considerando fenómenos como las alucinaciones de manera negativa y como signo de enfermedad (al respecto, creo que las tesis de Foucault es muy digna de consideración). La cuestión es que después de considerar las alucinaciones como negativas y como signo de enfermedad provoca que la persona que alucina trate por todos los medios de evitar las alucinaciones. Existe suficiente literatura experimental que trata de los peligros de llevar a cabo este intento de evitar las alucinaciones y los efectos de rebote que produce. Cuando hablaba de los efectos iatrogénicos de la actuación clínica actual voy por ahí. En cuanto te llega alguien que dice tener alucinaciones (que ya de por sí suele ir bastante asustado fruto del entorno cultural que las juzga de una determinada manera y no de otra) te medican, te diagnostican, te enseñan que tener alucinaciones es signo de enfermedad, te dicen que no debes tenerlas, que no es normal tenerlas, que la cosa es tan grave que seguramente terminen dándote una paga por la futura incapacidad que te producirán las alucinaciones, te dirán que no vayas a clase hasta que no las tengas controlada, etc. Es decir, se le enseña a intentar evitar las alucinaciones en lugar de normalizarlas y promover que la persona deje de luchar contra ellas y vuelva a orientarse a metas valiosas. Tras años de evitación de las alucinaciones, de efectos de los antipsicóticos, de que tu vida se haya convertido en un continuo escapar de eventos privados privándote mientras luchas por ellos de tomar la responsabilidad de tu vida, no te extrañe que te encuentres con personas en un estado deplorable. Pero francamente, no veo la necesidad de llegar a estos límites. Que un trastorno como la esquizofrenia tiene claros tintes culturales es asombroso dada la campaña que hace la psiquiatría por mantenerlo como el estandarte de su profesión. Datos tan curiosos como que lo que consideramos esquizofrenia es más frecuente en los países desarrollados que en otros países (a pesar del mito del 1% en todas las culturas), que los inmigrantes de países subdesarrollados tienen la misma prevalencia que los de los países de destino en lugar que tener la del país de origen (y eso que el peso de la genética se supone importantísimo), el descubrir que hay muchas partes del mundo donde tener alucinaciones no es algo que se considere negativos ni patológico ni algo que te impida vivir, que las personas que tienen alucinaciones en los países desarrollados sin que éstas les afecten lo que parecen hacer es aceptar las alucinaciones sin tener que luchar contra ellas, que experimentos sociales para normalizar a personas que se inician en la esquizofrenia (con el fin de normalizar los síntomas y promover que los adolescentes tomen el rumbo de su vida) parecen haber tenido un éxito notable si bien parece que las compañías farmacéuticas consideraron que lo mejor era dar por terminados esos proyectos…
Por tanto, no creo que haya nada intrínseco a lo que consideramos síntomas que los haga malos (ni buenos), es decir esa valoración no es debe a una supuesta característica pre-existente sino a “acuerdos” sociales que alguna función estarán cumpliendo, pero que bien podrían ser otros los acuerdos que tengan en cuenta de manera más sensata la naturaleza del sufrimiento humano.
Respecto a los últimos comentarios, quisiera decir que seguramente la reacción de sorpresa se deba más a que en la universidad e incluso en las preguntas que se hacen en el examen PIR están muy limitadas dentro de un modo de ver el mundo muy determinado. Todo lo que hemos dicho tanto RFM2 como yo no es nada que no esté al alcance de todos pues lo único que hay que hacer es leer, pero sí veo que en estas instituciones se hace lo posible por encauzar a todos los alumnos u opositores por una manera de ver el mundo con unos presupuestos determinados y no con otros. No se suelen mostrar otras alternativas o se las critica de manera feroz sin razones de peso, y para mí lo que es peor es que ni siquiera se insta a la gente a mirar a los autores iniciales, a leerlos y a tomar conclusiones por uno mismo en lugar de asumir montones de presupuestos que al final terminamos dándolos como axiomas o verdades sin posibilidad de refutación alguna. No veo que se promueva el pensamiento crítico pues posiblemente no interese a quien tiene las manijas. Si en lugar de tener que estudiar temarios muy cerrados en una visión determinada hubiese que estudiar de otra manera seguramente nadie se sorprendería de opiniones de este tipo que hablan sobre cosas que suenan extrañas.
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
No puedo dejar de comentar una cosa: Kandel, ojalá el examen PIR fuese un examen con un temario cerrado de verdad, que eso nos quitaría muchos quebraderos de cabeza a todos! Eso lo digo en tono de broma, pero si que me gustaría hacer constar que en el temario del PIR y en las propias preguntas del examen nunca he observado esa crítica feroz hacia orientaciones que se salgan de lo académicamente establecido como bueno y que tú comentas, cosa que por otro lado si que viví en mi universidad (donde sólo se nos hablaba de la orientación cognitivo-conductual y si se mentaba algo más, sólo de pasada, era para criticarlo).
De hecho me da la sensación de que la gente que no conoce directamente la pública piensa que "su orientación" es despreciada y nunca utilizada el sistema. Y hombre, yo tampoco conozco el sistema directamente, pero cuando estuve en las jornadas ANPIR precisamente estuvieron exponiendo unos estudios sobre la ACT, realizado por gente de la pública dentro de la pública. Así que totalmente desconocida no debe ser Por otro lado, y dada la situación en la que nos encontramos la mayoría de los que participamos en este foro, me gustaría hacerte notar que comentarios como este pueden sonar un poco despectivos (aunque probablemente esa no haya sido tu intención y lo sé perfectamente):
originalmente escrito por KandelTodo lo que hemos dicho tanto RFM2 como yo no es nada que no esté al alcance de todos pues lo único que hay que hacer es leer, pero sí veo que en estas instituciones se hace lo posible por encauzar a todos los alumnos u opositores por una manera de ver el mundo con unos presupuestos determinados y no con otros.
Con esto lo que quiero decir es que mientras te preparas el PIR (o cualquier tipo de oposición) no tienes demasiado tiempo (o ganas) de leer demasiadas cosas alejadas de este objetivo. Aún así probablemente todos los que estamos aquí procuramos leer todo lo posible dentro de nuestras limitaciones(que al menos en mi caso ahora mismo son bastantes), pero igual que tú seleccionas lo que lees de acuerdo a la orientación que crees más adecuada, posiblemente los demás seleccionemos también en función de ese mismo criterio o de otros diferentes.
De verdad que creo que no has hecho esos comentarios de forma malintencionada ni mucho menos, pero quería comentártelo y hacer notar que posiblemente no sea el sentido crítico ni la curiosidad la que nos falte, sino el tiempo.
Y otra cosa más: al menos desde mi punto de vista lo "patológico" de las alucinaciones no son las alucionaciones en sí, sino el alejamiento de la realidad que pueden producir al considerarse éstas como percepciones "verdaderas". De hecho al menos desde mi punto de vista alguien que tenga alucinaciones pero sea perfectamente consciente de que no son eventos "reales" no tiene nada de patológico (aunque claro está que mi punto de vista no tiene porque compartirlo nadie).
Bueno, un saludo y seguid con el debate que está muy interesante!
PD: Muchas gracias por molestarte en lo del artículo, que no he podido responderte al email. Si en algún momento te haces con alguno directamente relacionado con el tema de la ACT para el tratamiento de la anorexia, y te acuerdas de mí, te lo agradecería infinito
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Hola!!!
Pues yo tengo un sentimiento muy parecido al de isivel (se me queda la cara así cada vez que asomo la nariz por este post). Normalmente, no tengo tanto tiempo como para leer todos vuestros mensajes y, la verdad, es que me he terminado perdiendo dentro de vuestras opiniones. Lo siento.
El caso es que hoy, al ver que había participado más gente, he vuelto a retomar lo último que habeis escrito y me atrevo a participar, aunque pido disculpas si en algún momento digo algo que ya se haya comentado (y no haya leído).
Ciertamente Kandel, tienes razón cuando hablas de que en ocasiones lo que se considera anormal depende del valor cultural o social que tiene. Y que conductas que son patológicas hoy día no lo eran en el pasado y viceversa.
Sin embargo, también te digo que para poder opinar respecto a este tipo de fenómenos, no solo hay que leer (que es requisito indispensable y ahí te doy la razón) sino también observar de muy cerca a las personas que sufren este tipo de "problemas". Y te digo que las alucinaciones que se tratan farmacológicamente desgraciadamente no son el único problema que muestran estas personas etiquetadas de esquizofrenia (ojalá!!!) y que habitualmente van acompañadas de otras conductas y/o experiencias que son desagradables fenomenologicamente para el individuo o que son potencialmente peligrosas para la comunidad. Si no, que te lo cuenten las familias de los miles de enfermos psicóticos que se encuentran "insertados" en la sociedad desde la Reforma de las Instituciones Psiquiátricas y que conviven con sus familias, las cuales no tienen ningún recurso social que no consista en llamar a la Guardia Civil para que acudan a sus casas a reducir a su familiar cuando está amenazándoles de muerte, para que un médico pueda medicarles e ingresarlos en una Unidad de Agudos hasta que se controlan y pueden volver a ser "reinsertados" en la sociedad. Y esto, desgraciadamente, está ocurriendo todos los días.
En cuanto a que la esquizofrenia es más prevalente en las sociedades desarrolladas, también es cierto, pero eso no deja de apoyar la teoría de predisposición y de la interacción vulnerabilidad-estrés, por lo que no es dato para considerar que es cultural mientras no se demuestre de una manera más experimental, lo cual es bastante dificil puesto que no conocemos las personas que van a ser potencialmente psicóticas hasta que no han desarrollado la enfermedad.
Y por último, también quería comentaros que en relación al debate general de la prescripción farmacológica por parte de los psicólogos, estoy en contra. Sencillamente porque no tenemos los conocimientos necesarios para ello y para que los tuviéramos necesitaríamos una formación complejísima en diversos temas que a mi se me escapan de la mente (físicoquímica, farmacodinámica, farmacología, etc.etc.). Disciplinas que hay gente que tarda 5 años en estudiar (los farmaceúticos claro). Pero además, debemos recordar que no consiste en saber qué psicotropo debo recetar según qué trastorno (que eso lo puede saber cualquiera), sino que eso implica conocer efectos secundarios, interacciones con otros fármacos, incompatibilidades con alergias, enfermedades, etc. Por ejemplo: ¿se puede recetar un antipsicótico si el enfermo es diabético, hipertenso y ha sufrido un IAM? ¿Cuál se puede recetar y cuál no? ¿En qué dosis?
Esto no es tan fácil y existen profesionales especializados en eso. Nosotros estamos especializados en lo nuestro y no podemos pretender saberlo todo. En ese caso, probablemente, si estudiamos Psicología, Filosofía, Medicina y Farmacia... creo que, a grosso modo, podríamos tener nuestro título en, aproximadamente, 21 años. Eso sí, el día que me lo den... que se echen a temblar los demás!!!
Pido de nuevo disculpas si me he repetido y bueno, ya he participado... que luego no se diga
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Escrito originalmente por LaMonHola!!!
Sin embargo, también te digo que para poder opinar respecto a este tipo de fenómenos, no solo hay que leer (que es requisito indispensable y ahí te doy la razón) sino también observar de muy cerca a las personas que sufren este tipo de "problemas". Y te digo que las alucinaciones que se tratan farmacológicamente desgraciadamente no son el único problema que muestran estas personas etiquetadas de esquizofrenia (ojalá!!!) y que habitualmente van acompañadas de otras conductas y/o experiencias que son desagradables fenomenologicamente para el individuo o que son potencialmente peligrosas para la comunidad. Si no, que te lo cuenten las familias de los miles de enfermos psicóticos que se encuentran "insertados" en la sociedad desde la Reforma de las Instituciones Psiquiátricas y que conviven con sus familias, las cuales no tienen ningún recurso social que no consista en llamar a la Guardia Civil para que acudan a sus casas a reducir a su familiar cuando está amenazándoles de muerte, para que un médico pueda medicarles e ingresarlos en una Unidad de Agudos hasta que se controlan y pueden volver a ser "reinsertados" en la sociedad. Y esto, desgraciadamente, está ocurriendo todos los días.
Pues esto que has dicho me parece que se merece un aplauso, y a menos que me equivoque nadie había hecho esa aclaración antes que tú.
De hecho esto que has comentado me ha hecho acordarme de que hay pacientes esquizofrénicos que no sufren alucinaciones ni delirios. Al menos eso es lo que nos enseñan en "teoría", pero como tú ya estás trabajando y ves pacientes(ídola nuestra) y ya que estamos hablando del tema, me gustaría preguntarte si de verdad se ven este tipo de pacientes en la práctica.
Beso!
PD: Por cierto, que no sé si es porque lo que dije fue una burrada tremenda o simplemente porque no os parecía nada interesante, pero nadie ha dicho nada sobre lo que comenté de los factores comunes y la eficacia diferencial de las psicoterapias...qué éxito! Eso me pasa por meterme en debates en los que no doy la talla
Keep passing the open windows
Editado por Perfil, Viernes, 23 de Junio de 2006, 21:05
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Hola LaMon, solo una cuestión: el entrenamiento propuesto por la APA yanki son 2 años y uno de práctica supervisada (también con docencia) para doctores en psicología clínica. En estos dos años se estudia todo lo necesario para ejercer sin riesgo, es decir, con la farmacología, fisiología, fisiopatología, etc... y después tienen que aprobar un examen estatal. Teniendo en cuenta que en EEUU la carrera de medicina son 4 años, no parece ni tanto ni tan poco tiempo. Por otro lado siempre tened en cuenta que es opcional, no obligatorio. Quiero decir que sería un tipo de formación posterior a la licenciatura o grado, y más probablemente al doctorado o a la especialidad.
Creo que de momento debemos postponer si desde el punto de vista personal es asumible el coste de la formación y centrarnos en si es realmente deseable o necesario. ¿Acaso no hay ya médicos?
Un poco de información del punto de vista de la APA:
La APA está muy politizada en la campaña por lograr estos privilegios y probablemente no representa realmente la opinión de la psicología en su totalidad. Son un poco integristas, así que no me lapideis.
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Hola Fucsia!!!
Claro que se ven estos pacientes en la práctica. Si es que hay muchísimos, más de lo que creemos. Lo que ocurre es que mi hospital es de media-larga estancia y nos ingresan personas que requieren estancias prolongadas (de varios meses). Habitualmente son enfermos pluripatológicos, con necesidad de rehabilitación prolongada, con secuelas irreversibles de daño cerebral, estados de coma, conectados a ventilación mecánica, en cuidados paliativos o con problemas sociales. Y entre estos últimos, nos ingresan inmigrantes, ancianos sin familia o abandonados, y psiquiátricos. Estos últimos, habitualmente (y por desgracia), por intentos autolíticos. Ahora mismo tenemos 4 enfermos psiquiátricos (una depresión mayor, un bipolar y dos esquizofrenias), 3 de los cuales tiene politraumatismo por caida (precipitación desde un 4º o 5º piso).
Y eso es en mi hospital que no es psiquiátrico ni tenemos Unidad de Psiquiatría (más bien de daño cerebral). Imagínate en un Unidad de Agudos o en Salud Mental!!! A porrillo (con todos mis respetos)!!!
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Hola FucsiaGroan, claro que das la talla Estamos en un debate de opinión realmente más político que académico en lo que es el tema central.
En cuanto a los factores comunes de la psicoterapias de lo que se ha estudiado, parece que muchos estudios coinciden en que todas las psicoterapias tienden a ser más eficaces que el placebo. Factores: relación terapeutica, habilidad del terapeuta, calidad del vínculo, etc... Creo que por encima de estos factores tiene que existir además, o por lo menos sería lo deseable, un modelo conceptual sobre el que basar la intervención y que de cuenta de la etiología, el mantenimiento,.... Si está fundamentado cientificamente mejor.
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Hola RMF2. Acabo de leer tu respuesta y le he echado un vistazo a uno de los documentos de los que has dejado (muy interesantes). Lo he leido en español, que hoy es viernes y mis neuronas necesitan descansar un poco .
Bueno, el documento de la APA es muy interesante y los argumentos en favor y en contra están muy claramente presentados (aunque opino que entre Kandel y tu los habeis desglosado al máximo ).
Sin embargo, yo veo un problema que, ni siquiera los medicos lo plantean porque sería echarse tierra sobre su propio tejado. Y es el tema de la extrema especialización en asuntos que no pueden estar tan especializados. Es decir, y hago referencia a lo que ya he comentado antes, no es tan fácil poner un fármaco a una persona y con tres niveles de formación (en dos años) no se puede aprender lo que es necesario. Supuestamente, los médicos tienen esa formación y se equivocan a diario debido a la super-especialización. Os pongo un ejemplo: una mujer con un cáncer de garganta abierto y que está ya en fase de cuidados paliativos (le quedan unos 3 meses de vida), sufre un episodio de fibrilación auricular y los oncólogos (que le han puesto sus fármacos analgésicos correspondientes) la derivan al cardiólogo, el cual le envía un anticoagulante... ¿lo ha hecho mal? No, es perfecto, es la medicación que HAY QUE PRESCRIBIR en caso de una FA, pero... la señora tiene un tumor abierto... el cual empieza a sangrar... y hubiera muerto desangrada si su médico de la Unidad de Cuidados Paliativos no hubiera suspendido la medicación anticoagulante.
Con este ejemplo (y vaya como me he enrrollado), quiero comentaros que una super-especialización no es buena. Claro, los médicos nunca van a decir esto, porque no les interesa que eso se sepa. Pero pasa todos los días (también por desgracia). Es decir, si un profesional que se tira 6 años estudiando eso, más sus 4 ó 5 años de especialización termina cometiendo esos errores en su praxis, yo no quiero pensar lo que podría ocurrir si recetas medicamentos, además potencialmente peligrosos como son los psicotropos, sin tener conocimientos farmacológicos y médicos suficientes para hacerlo. Sigo opinando que no. Como has dicho tú... ¿no están ya los médicos para eso? Quizás, la solución esté en un mejor trabajo interdisciplinar entre médicos, farmaceuticos y psicólogos a la hora de abordar la salud de estas personas. Porque os confieso que, cuando hay un buen ambiente de trabajo y un respeto mutuo, el psicólogo se puede dedicar a aplicar sus conocimientos, mientras el psiquiatra aplica los suyos. Y el paciente... siempre sale ganando.
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Hola LaMon, interesante lo que planteas. Quiero aclarar antes que nada que yo solo sería partidario de la prescripción de psicofármacos por parte de los psicólogos, nada de antineoplasicos ni nada que no entre en la categoría de psicofármaco. Con esto claro, creo que planteas que 2 años es poca formación y creo que en parte tienes razón, pero también ten en cuenta que no es lo mismo formarte después de selectividad que después del doctorado.
En lo que tienes razón es en el asunto de la complejidad, es un terreno complejo que merece mucho estudio. El programa yanki está diseñado por médicos y según parece de momento no ha habido ningún problema por parte de la seguridad de los pacientes. Lo que se trata es de estudiar todos esos temas en profundidad: fisiopatología, farmacología, etc... También he comentado lo de otras profesiones prescribiendo en sus respectivos terrenos: en EEUU enfermeras, podólogos, dentistas, ópticos e inclusive los asistentes médicos (physician assistant) profesión que aqui no existe (y que realmente no se muy bien que hacen). En ese contexto de profesionales sanitarios, con competencias extendidas, y con un nivel de formación similar al que se proponen los psicólogos (en farmacologia, fisiología, etc...) es donde la propuesta parece más coherente. Evidentemente si comparamos la formación propuesta con la carrera de medicina, nos da esa impresión, pero si lo comparamos con la formación de otros profesionales que aspiran también en España a conseguir estos privilegios (vease enfermeras, podólogos, etc...) parece más sensato.
Creo igualmente que no es lo mismo tratar una depresión que un tumor, y en el caso de que un paciente con un trastorno psicológico presente alguna afección o dolencia física se debe obligatoriamente derivar al médico. El caso que has puesto dificilmente se lo va a encontrar el psicólogo en la clínica (por lo menos en la privada), y creo que por prudencia un psicólogo que encuentre a pacientes delicados debería dejar el tratamiento farmacológico al médico. En otros casos el psicólogo podría hacerse cargo e incluso desmedicalizar a aquellos pacientes que no necesiten medicación. Porque por muchos riesgos que tenga la psicofarmacología, la sociedad está medicalizada hasta el extremo en este sentido, y como ya expuse al inicio del debate creo que los psicólogos contribuirían a desmedicalizarla un poco en favor de la psicoterapia, eso siempre que tengamos la autoridad.
Un saludo.
Editado por Perfil, Sábado, 24 de Junio de 2006, 03:02
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Escrito originalmente por RMF2Creo igualmente que no es lo mismo tratar una depresión que un tumor, y en el caso de que un paciente con un trastorno psicológico presente alguna afección o dolencia física se debe obligatoriamente derivar al médico. El caso que has puesto dificilmente se lo va a encontrar el psicólogo en la clínica (por lo menos en la privada), y creo que por prudencia un psicólogo que encuentre a pacientes delicados debería dejar el tratamiento farmacológico al médico.
Claro, claro, es que creo que no me he explicado bien. Con el ejemplo no quería decir que ese tipo de casos son los que se encuentra un psicólogo, sino que era un ejemplo de mala praxis debido a la super-especialización. El cardiólogo hizo lo correcto según los protocolos que hay para el tratamiento de dicha enfermedad, pero es que hay que tener en cuenta al enfermo como un todo y eso implica tener conocimiento de todo aquello que pueda interferir con el tratamiento que voy a prescribirle. En dos años veo muy difícil que eso se pueda conseguir, porque los médicos en decenas de años no lo consiguen (no todos, claro, que hay muchos que sí). En concreto, el caso que os he puesto es real y el cardiólogo no acababa de hacer la selectividad, ni siquiera tenía un nivel de doctorado, sino que era el jefe de cardiología del Servicio de Cardiología de un Hospital y con unos cuantos años de experiencia entre "pecho y espalda".
Escrito originalmente por RMF2En otros casos el psicólogo podría hacerse cargo e incluso desmedicalizar a aquellos pacientes que no necesiten medicación. Porque por muchos riesgos que tenga la psicofarmacología, la sociedad está medicalizada hasta el extremo en este sentido, y como ya expuse al inicio del debate creo que los psicólogos contribuirían a desmedicalizarla un poco en favor de la psicoterapia, eso siempre que tengamos la autoridad.
Siempre y cuando el psicólogo sea prudente, como muy bien dices tú, a este respecto estoy totalmente de acuerdo contigo. Sin embargo, también insisto en que si hay un buen trabajo interdisciplinar, el psicólogo "puede" desmedicalizar trabajando conjuntamente con el psiquiatra, pidiéndole que reduzca determinados fármacos. Y eso es posible, porque yo lo he vivido. Es decir, si el problema está en que nos "llevamos mal" y no somos capaces de trabajar de manera interdisciplinar como debe hacerse, no creo que la solución sea que cada uno se vaya por su cuenta a hacer "mejor" lo que el otro (creemos) no sabe hacer bien. Sino que habría que invertir el dinero, el tiempo y los esfuerzos en conseguir un conocimiento mutuo real (y no basado en las creencias falsas que tenemos los unos de los otros, los psicólogos de los psiquiatras y ellos de nosotros). ¿Por qué? Porque sigo insistiendo que el paciente siempre saldrá ganando.
Editado por Perfil, Sábado, 24 de Junio de 2006, 11:43
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
En primer lugar, Fucsia no fue mi intención ofender a nadie (como bien interpretas). Tan sólo di una explicación bastante plausible a porque algunos miembros del foro les sorprende el contenido de las intervenciones. Ya sabemos que la mayoría de los licenciados terminan teinendo la orientación de los que fueron sus profesores y que (considero que es inevitable) los profesores enseñen de lo que más saben, que es su perspectiva. Sin embargo en muchas ocasiones da la sensación de que directamente se eliminan perspectivas o se las critica sin argumentos de peso. He de decir, que en primer lugar lo que más hecho en falta es una verdadera formación en las distintas filosofías que subyacen a las distintas orientaciones. Los problemas entre perspectivas suelen empezar casi siempre por la filosofía que las sostiene. Pero no sé porqué a esto no se le considera material de estudio a considerar (o a preguntar en el examen PIR). Por otro lado, si bien es cierto que no hay un temario cerrado para el PIR lo cierto es que todos sabemos de qué libros suelen preguntarse. Y estos libros ya suelen estar sesgados a favor de una orientación o de otra (cosa que no tiene porque considerase despectiva pues si se han de abordar en un libro todas las perspectivas el volumen del libro sería a todas luces excesivo). La cuestión es que si se suele preguntar de unos libros determinados más que de otros, lo lógico es que quien quiera aprobar el examen sólo estudie sobre lo que le van a preguntar pues con ello ya tiene bastante para esforzarse. Al final lo que puede llegar a pasar es que tras tanto estudiar los mismos libros se termine dando por obvio y como que no hay otra alternativa viable a los mismos. No quiere decir que la gente no tenga pensamiento crítico sino que lo se hace no es precisamente promover el pensamiento crítico. Otra cosa curiosa es: ¿alguien recuerda preguntas sobre terapias que para contestarlas haya que haber leído algo posterior a los 80? ¿Y al 95? Conozco bastante bien los exámenes PIR y mi impresión siempre ha sido que al menos las preguntas de terapias están como mínimo 20 años atrasadas. Que nadie que prepare el PIR considere que tiene que leer algo sobre ACT o sobre la Psicoterapia Analítico Funcional o sobre la Terapia de conducta dialéctica o la Terapia cognitiva basada en mindfulness o la Mode Deactivation Therapy (por poner ejemplos que no sean sólo conductuales) porque sencillamente no le van a preguntar por eso. Tampoco estudien como entiende el conductismo radical la imitación o el lenguaje o la cognición o la atención, o la memoria... Simplemente no se les va a preguntar por ello. Ni siquiera en los temarios PIR que conozco salen esos temas. Con esto quiero decir que ciertamente sí hay límites dentro del temario y que el examen no promueve que se conozcan todas las perspectivas por igual (y lo que es más grave, incluso aunque una perspectiva tenga mejores aplicaciones que otras para determinados problemas, por ejemplo ¿a alguien le suenan los estudios de Loovas en autismo a pesar de que son el único tratamiento que ha mostrado su utilidad?). Lo que quiero decir es que se encauza a la gente en unas direcciones y no en otras sin tan siquiera decirles que hay otras direcciones y alentarles a que si quieren conocerlas las lean.
Respecto al tema de las alucinaciones. Sólo fue un ejemplo que puse. No sé porque siempre que pongo un ejemplo se entiende que estoy reduciendo la complejidad del trastorno que sea. En cualquier caso, tengo que decir que el diagnóstico de esquizofrenia (tal y como está en el DSM) es un auténtico desastre. Estoy seguro que lo que se diagnostica como esquizofrenia tiene muchísimas cosas dentro. Desde trastornos que sí que se deben a daños neurológicos hasta otros que no tienen nada que ver con ellos. Ya dije anteriormente que desde mi punto de vista no existe la esquizofrenia, existen personas que categorizamos como esquizofrénicas atendiendo a criterios arbitrarios que hemos creado. Soy partidario de atender a los síntomas (como alucinaciones, delirios, etc), entenderlos funcionalmente y tratarlo como consecuencia de dicho análisis.
Dos cosas más:
1. En cuanto al tema de la práctica, la cuestión es que dependiendo de las asunciones previas (filosóficas, teóricas) uno entiende lo que se encuentra en la práctica por lo que realmente separar lo que es teoría de lo que es práctica no me parece demasiado realista pues ya sabemos de las profecías autocumplidas, el efecto Pygmalion, etc.
2. Que los estudios de que todas las psicoterapias son igualmente efectivas son muy controvertidos. No faltan metaanálisis que disconfirman esta posición. Y por otro lado, son estudios antiguos, el metaanálisis tiene muchos problemas, etc. Yo me quedo con una frase de Eysenck sobre el metaanálisis algo así como que si se le echa porquería, sale basura. Y los metaanálisis clásicos incluyen estudios de bastante dudosa calidad (por ejemplo, los psicoanalíticos, gestalt, etc. precisamente porque estas tradiciones tienen poquísimos estudios de eficacia y tenían que meter alguno en el metaanálisis). Respecto a los facotes, si los efectos de la psicoterapia se deben a factores comunes quizá sea porque la mayoría de las psicoterapias apuntan a un sition inadecuado (véase controlar los síntomas) y por tanto sus técnicas no pueden tener demasiados efectos. En fin, esas es mi opinión. De todos modos váyase a los últimos estudios de eficacia sobre terapias y véase que ya empiezan a notarse algunas diferencias...
Ah! Ciertamente en AMPIR se conoce en cierta medida ACT. De hecho conozco tutores que la aplican. Sin embargo, la historia de cómo llegaron a conocerla no suele ser a través de los cauces más normalizados
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Había escrito una respuesta larguísima, pero creo que le estoy dando demasiadas vueltas innecesarias a algo que al fin y al cabo no tiene nada que ver con el tema del debate, así que lo he borrado casi todo excepto esta frase:
A Lovaas si que lo estudiamos! Que me ha hecho ilusión conocer algo de todo lo que mencionas Saludos!
Keep passing the open windows
Editado por Perfil, Sábado, 24 de Junio de 2006, 16:04
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Hola Kandel!!
Ante todo te pido disculpas, porque creo que no supe interpretar tu ejemplo de las alucinaciones. Lo que ocurre es que me basé en que es infrecuente que las alucinaciones aparezcan de manera aislada y normalmente cuando se prescriben fármacos a una persona que sufre las alucinaciones, habitualmente éstas son el síntoma menos "preocupante". De hecho, en casos de estados confusionales agudos, donde la persona puede tener alucinaciones agradables (como experienciar relaciones sexuales), no se tratan y se permite que la persona las vivencie tal cual mientras no le produzcan una experiencia fenomenológica desagradable. Pero bueno, el rollo ya te lo solté... jeje
Escrito originalmente por KandelEn cuanto al tema de la práctica, la cuestión es que dependiendo de las asunciones previas (filosóficas, teóricas) uno entiende lo que se encuentra en la práctica por lo que realmente separar lo que es teoría de lo que es práctica no me parece demasiado realista pues ya sabemos de las profecías autocumplidas, el efecto Pygmalion, etc.
En cuanto a esto que dices, efectivamente las asunciones previas te hacen analizar los problemas desde una perspectiva u otra. Pero lo que no es muy acertado es explicar el efecto que ejerce la teoría en la práctica desde la teoría, porque no deja de ser una explicación circular que la filosofía de la ciencia debe evitar. Aún más, lo que rompe esa explicación circular es descubrir en la práctica lo que no viene en los libros (ni conductictas, ni cognitivistas, ni de ACT, ni de logoterapia, etc., etc.) De hecho, hay un montón de problemas en la práctica que son dificilísimos de abordar desde cualquier perspectiva, lo cual te hace desmitificar las propuestas teóricas que en muchos casos están enfocadas para el tratamiento del "caso perfecto", el cual es difícil de encontrar en la práctica clínica (habitualmente, nadie publica el caso complicado donde no pudo hacer nada para mejorar su situación).
De todos modos, estoy de acuerdo en muchas otras cosas que has comentado (como que la formación está muy, pero que muy sesgada y que los primeros que no están "al día" son los profesores que nos forman) y respeto profundamente tus opiniones y creo que están muy bien fundamentadas y analizadas. Te pido disculpas de nuevo si he dicho algo que te pueda molestar.
Editado por Perfil, Sábado, 24 de Junio de 2006, 16:38
RE: El debate de la prescripción farmacológica en EEUU
Hola LaMon, realmente no se que intentas decir. No se si quieres decir que los psicólogos no seríamos capaces de aprender a hacerlo. Aprender todas las interacciones de un fármaco con los demás y como afecta a la fisiología, bioquímica, anatomía, etc... es algo que ya han hecho varios psicólogos en EEUU y que actualmente prescriben medicación para ciertos trastornos sin estar cometiendo mala praxis. No te niego que existan riesgos, es algo que habría que asumir. Es un terreno complejo, como creo que quieres decir, pero el programa propuesto (y diseñado por médicos) parece que hace capaces a los psicólogos para manejar este tipo de medicación. Si no fuera así, los psicólogos no estarían recetando en EEUU y ya habrían cometido mala praxis y habrían matado a alguien. Esto no ha ocurrido todavía ni tiene porque ocurrir. La comparación debes hacerla con la psiquiatría y no con la cardiología u otra especialidad. Cada especialidad es distinta, pero es que la psiquiatría es la más distinta de todas las especialidades médicas. Con lo de "doctor" me refería al grado académico. No es lo mismo aprender algo nuevo cuando eres doctor que cuando eres bachiller.
Puse en un mensaje anterior una referencia al estudio de Sammons en el ejercito. En ese estudio se explica muy bien como se diseño el programa de formación y en base a que criterios. Actualmente existen varios programas de postgrado en EEUU de formación para psicólogos que superan en tiempo y contenido al propuesto originalmente por Sammons.
La otra parte de tu mensaje se refiere a que es más necesario trabajar interdisciplinariamente que asumir nuevas competencias. Creo que no me he explicado bien, los psicólogos si prescribiesen no se convertirían en psiquiatras ni prescindirían de ellos en absoluto. Al contrario, creo que el trabajo seguiría siendo interdisciplinar pero con una mayor igualdad y mejor comunicación. Eso en cuanto a la pública. En la privada es otro cantar.
Estoy totalmente de acuerdo contigo cuando dices que la realidad a la hora de aplicar los tratamientos es bastante más compleja que lo que la teoría pueda suponer. Es lo que yo decía: la validez ecológica. Del estudio ideal a la práctica real existe un buen trecho. Por eso decía que ante todas esas contingencias que impone la práctica clínica, los psicofármacos son una herramienta muy útil para el clínico.
Messenger
, es la cara que se me ha quedado al ver vuestros mensajes. ( y no me estoy refiriendo a su longitud)
Eso lo digo en tono de broma, pero si que me gustaría hacer constar que en el temario del PIR y en las propias preguntas del examen nunca he observado esa crítica feroz hacia orientaciones que se salgan de lo académicamente establecido como bueno y que tú comentas, cosa que por otro lado si que viví en mi universidad (donde sólo se nos hablaba de la orientación cognitivo-conductual y si se mentaba algo más, sólo de pasada, era para criticarlo).
